bigfoot

tout à fait d'accord avec Pedro et Link je pense qu'on fantasme beaucoup trop sur les pointes ... d'autant plus que c'est, bien souvent, la seule chose qu'il nous reste archéologiquement. il n'y a que les archers modernes qui veulent rentrer du tir avec tous le matos en bon état. Quand on chasse ou qu'on fait la guerre l'armature semble avoir régulièrement été considérée comme un consommable, tandis que le vecteur lui avait du prix ... même remarque au moyen-âge ou les pointes (sauf certaines pour la chasse) ne sont qu'insérées sur le fut ... On sait pourtant par des textes et des illustrations médiévales qu'il y avait des récupérateurs de flèches .... les pointes restaient dans la ou elles s'étaient fichées ... je suppose que c'était prévu pour éviter la récupération par l'adversaire mais il fallait bien quand même disposer de pointes pour les reéquiper ...

oui je comprends, mais entre les pertes d'énergie propre à l'arc et celle induite par le projectile même tu risques d'avoir du mal à savoir ce qui est dû à quoi ... c'est pour cela que l'idée de Tangent me semble une bonne piste à suivre

ouais bon ce serait hélas trop simple .... si tu connais l'énergie emmagasinée dans l'arc et que tu estimes (ou néglige) les pertes tu peux faire une approximation de la vitesse de la flèche, car celle-ci sera influencée par de nombreux paramètres : sa masse (propulsée avec un même arc, une flèche trop légère emmagasine moins d'énergie qu'une flèche plus lourde) de son empennage, (la surface de celui-ci va occasionné des frottements plus ou moins importants) de l'angle que fait la flèche sur la joue d'arc par rapport à la direction de poussée de la corde (mais je suppose que tu pars d'un arc de tir fita normal) du spine de la flèche etc.... en fait il faudrait que tu nous en dise un peu plus sur l'arc .... je ne comprend pas bien ta formule ? il me semble que si tu connais l'énergie transmise à la flèche (qui va devenir de l'énergie cinétique), la vitesse sera obtenue par la racine carrée de 2e/m

la manche de Vence est avancée d'une semaine (23 et 24 septembre) calendrier2017v4.xls

si je me souviens bien la différence est plus pertinente en terme d'énergie cinétique rendue au projectile mais là aussi ce n'est pas forcément facile à mettre en évidence, sauf si on dispose d'un chronographe et d'un archer hyper constant ... en faisant bien sûr des mesures assez nombreuses pour obtenir des moyennes reproductibles

Ouais enfin non je ne l'ai pas induit en erreur ... car cela reste un travail en terme de physique, et ce travail effectué par l'archer permet d'emmagasiner une énergie potentielle dans l'arc qui sera convertie lors de la décoche en énergie cinétique transmise à la flèche .... pour la formule mais il vaut mieux l'exprimer selon la notation classique : W = F.e avec W en joules, F en newton, et e en mètre pour connaître la force de ton arc c'est tout simple, mais je vais quand même faire deux remarques préalables : 1. en fait le terme de force de l'arc utilisé par les archers est erroné il vaut mieux parler de force/allonge c'est à dire la force nécessaire pour tendre l'arc à une certaine allonge. Cette notion de force allonge correspond au travail nécessaire pour armer l'arc l'énergie cinétique dépensée par l'archer est convertie en énergie potentielle dans l'arc. voici une définition classique du travail physique : Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace (l'objet subissant la force se déplace ou se déforme). Il est responsable de la variation de l'énergie cinétique du système qui subit cette force. (source wilkipédia). en terme d'archerie, le travail que tu fais en armant un arc correspond à l'énergie que tu appliques à la corde pour la déplacer vers l'arrière. il suffit donc que tu réalises une courbe en mesurant la force de l'arc à différentes allonge (en utilisant un peson d'arc qui est en fait un dynamomètre). Tu peux ainsi faire calcul facile de l'énergie stockée dans l'arc lors de l'armement. Après si tu veux une idée des pertes et de l'énergie cinétique réelle du projectile cela devient plus compliqué car il faut un chronographe ou un dispositif de mesure de la vitesse de ta flèche. 2. attention que le raccourci indiqué par red bow présente une courbe établie pour des arcs à poulies pour lesquelles la courbe force/allonge (le travail ou l'énergie potentielle) s'exprime, par le principe des cames de l'arc, en une fonction du second degré (du type ax²+bx+c). La courbe présentée par corbeau n'est pas tout à fait rectiligne mais s'approche d'une fonction du premier degré (du type ax +b) correspondant à un arc droit simple. si tu mesures le travail nécessaire pour tendre un arc recurve (ou l'énergie potentielle accumulée par cet arc en fonction de l'allonge) tu auras une courbe plus ou moins rectiligne mais je suppose que dans le cas de ton travail il sera plus simple de garder une fonction la plus proche possible du premier degré. attention que ton peson te donnera sans doute une valeur en livres ou en kg qu'il faudra convertir en newton pour ce qui est des pertes si tu ne disposes pas d'appareil de mesure il sera plus simple de les négliger mais dans tout les cas je te suggère de les lister dans ton travail en disant que tu n'as pu les apprécier (à moins que tu n'aies un chronographe) et que pour la suite du travail tu considères que le système (arc/flèche) travaille sans perte... A moins que tes professeurs soient des balisticiens ils devraient accepter ce genre de limite pour un travail de fin de lycée (si j'ai bien compris le cadre de ce travail) Si tu connais la vitesse de la flèche et sa masse tu peux calculer son énergie cinétique et en comparant les valeurs (travail nécessaire pour armer l'arc et énergie cinétique de la flèche) tu peux estimer les pertes. Bien sûr la mesure de la vitesse de la flèche doit se faire à la sortie de l'arc ... de toute façon dans l'optique de ton travail il est vrai que si tu tends toujours l'arc de la même manière et que tu utilises des flèches identiques ton tir sera constant et tu auras toujours la même énergie dans ta flèche et donc normalement le point d'impact sera chaque fois identique (sauf que dans la vraie vie d'archer l'allonge n'est pas toujours identique, le bras d'arc pas toujours aussi stable et j'en passe et des meilleures) n'hésite pas à poser des questions si certains truc ne te semblent pas clair.

ok je vois un peu mieux le problème. l'énergie emmagasinée dans un arc à l'armement est égale au travail fourni pour le tendre c'est à dire : la force x la distance de traction (en joules) l'énergie cinétique de la flèche sera celle que lui communiquera l'arc moins les pertes (frottements, élasticité de la corde, perte dans les branches, etc. ...) donc tu peux partir de l'approximation que le travail effectué pour tendre l'arc sera converti en énergie cinétique de la flèche (ecin= 1/2 mv²) et donc à partir de la masse de la flèche et du travail fourni pour armer l'arc tu peux estimer la vitesse de la flèche au départ (bien sûr il faudra tenir compte des pertes et ici encore des frottements ....). quand tu changes le band de l'arc tu augmente la distance pendant laquelle la corde pousse la flèche après la décoche donc normalement tu améliores le transfert d'énergie de l'arc à la flèche. voilà je pense une base de réflexion à parti de là si tu veux pousser plus loin ou dans une autre direction il te suffira de préciser ta demande

c'est quoi le TPE ou le TiPe ????????????

attention encore une modification du calendrier la manche d'Agurain (Espagne) est déplacée au 22 et 23 juillet calendrier2017v4.xls

pour ta punition tu passeras 1 ans d'éternité à la droite de dieu-pedro soumis à ses caprices les plus lascifs

Si un empennage droit (du moins avec des plumes naturelles pour les synthétiques que je pratique peu je n'ai pas trop d'infos) entraîne une rotation de la flèche. Il te suffit d'observer la position de ta plume coq en cible par rapport à sa position de départ sur la joue d'arc et tu verras que ça tourne. Au besoin tu peux changer tes distances de tir pour matérialiser mieux le phénomène ..... cette rotation est causée par la différence de rugosité des 2 faces de la plumes (le coté extérieur sur l'aile de l'oiseau) est plus lisse pour limiter les friction dans l'air. En vol selon la physique des fluides les "gouttes" d'air qui passent d'un côté ou de l'autre de la plume subissent des frottements différents ce qui induit un couple de force qui crée la rotation de la flèche. Cette rotation sera plus importante si tu montes tes flèches avec un empennage hélico mais elle est déjà présente avec un empennage droit. Ce sont ces raisons de différences de rugosité qui impose de toujours monter tes flèches avec des plumes provenant de la même aile de l'oiseau (et c'est pour cela qu'elles sont classées par les fabricants en 2 catégories : gauche ou droite) Pour la modélisation de l'aspect ondulatoire du vol je pense que tu dois t'orienter vers des fonctions mathématiques complexes faisant appel à des fonctions sinusoïdales mais avec des paramètres multiples, car selon la taille du fût, la masse de la pointe, la nature, le montage et la surface d'empennage (+ la position de l'empennage le long de la flèche) les vols ne seront pas semblable. (je ne parle même pas des paramètres de décoche et de fermeté du bras d'arc imputable au tireur .... Ce ne doit pas être une modélisation facile... d'autant plus que celle-ci varie en cours de trajectoire et que les ondulations de la flèche ne se limitent pas à un plan (2 dimensions) mais se font dans l'espace... En première approximation on peut dire que la flèche voyage dans un cône (de base sans doute plus elliptique que circulaire) dont la base présente une surface dépendante de l'amplitude maximale de la première ondulation et dont l'axe est incurvé selon une trajectoire balistique ..... si la trajectoire de vol est suffisamment longue la dernière partie du vol devient alors une trajectoire balistique simple ou l'on peut ramener le projectile à un point unique mobile .le long de la parabole ... dans l'illustration ci-dessous j'ai simplifié en considérant que la base du cône est circulaire mais je suis persuadé qu'elle est plutôt ovale ou elliptique. cet illustration est tirée d'un article sur le propulseur, mais je pense que la balistique d'une sagaie ou d'une flèche est régie par les mêmes lois (en fait je n'ai rien lu qui m'amène à penser le contraire)

je l'ferai plus m'sieur .....

hè j'ai pas dis çà moi !!!! je crois que tu as retapé ton texte à la place de mon intervention .... bon dans l'ensemble on est d'accord j'irai même dans la formule lapidaire : en histoire les mythes c'est un truc qui fait des trous dans la réalité historique .... je n'abuserai donc pas trop du mythe de l'illliade et de l'Odyssée ..... pour tout ceux qui sont intéressés je vous renvoie vers de très sérieux sujets il vous suffit de taper sur google "archéologie interdite" et vous verrez que notre cher Ulysse n'était qu'un stupide petit voyageur façon touriste bidochon ....

soyons précis : si le HicKori existe c'est uniquement chez les indiens. Je n'en ai jamais vu en zindianie mais il est vrai que je n'ai pas retourné tous les cailloux

y paraît que la femme idéale s'appelle Ikea

ben si elle est au calendrier ... de mémoire 9 et 10 septembre

euh pour moi la photo d'Alpha n'est pas de la troëne mais je peux me tromper, pour le photo de Link peut-être. si c'est bien de la troëne j'en ai fait des flèches étant enfant la rectitude des rejets m'avait attiré. je crois que c'est assez lourd et j'en ai gardé quelques morceau récemment pour faire des avant fut de sagaie ...

En terme de Vinci je me suis arrêté à Dan Brown avec son Da vinci code qui est de la littérature pour américain très moyen .... La tentation de prendre les écrits d'Homère (dont on ne sait même pas si il a existé) au pied de la lettre reste très aventurée. Attention que Schliemann n'a pas une réputation sans tâche : "Alors qu'en 1874, Schliemann prétend avoir exhumé le trésor de Priam et les bijoux d'Hélène, le gouvernement turc l'accuse de vol de biens nationaux, mensonge et falsification. Schliemann n'échappe au procès qu'en faisant jouer ses relations et au prix d'une forte amende. L'archéologue fait alors sortir discrètement de Turquie les fragments de bijoux découverts. Le second scandale est scientifique : Schliemann est accusé de s'être trompé dans la datation des objets retrouvés. En 1889, l'archéologue doit admettre son erreur. À la suite de ces affaires, Schliemann est interdit de séjour en Turquie. Les fouilles seront reprises et poursuivies selon des méthodes plus rigoureuses par des savants américains sous la direction de Carl Blegen, de 1932 à 1938. C'est alors que les archéologues ont pu prouver que la septième installation humaine sur le site de Troie, Troie VII A, avait été incendiée vers 1250-1240 av. J.-C. précisément à l'époque de la guerre de Troie5 selon la datation fournie par Hérodote6. Bien que les fouilles de Schliemann n'aient pas été menées selon les règles, il reste un pionnier de l'archéologie grecque, et a ouvert la voie aux recherches sur la civilisation mycénienne." (wikipédia) on s'est même demandé si le prétendu trésor de Troie exhumé par Schliemann n'est pas le produit de pillage de tombe aux alentours de la butte d'Hissarlik sans aucun rapport avec les fouilles de Troie (Schliemann aurait ensemmencé lui même le site ....) de toute façon on ne sait plus étudier ces objets puisqu'ils étaient conservé à Berlin et qu'ils ont disparu dans le pillage de la ville par les Russes en 1945 ....(https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_archéologique_de_Troie) il faut donc beaucoup de prudence pour faire coller un texte légendaire avec une réalité archéologique . .... Mais bon Ulysse dans la Baltique pourquoi pas ... après tout ce sont bien des extraterresres qui ont construit les pyramides

euh !! c'est pas neuf comme hypothèse l'interprétation du chant XXi et XXII de l'odyssée est interprétée comme une expression de la puissance sexuelle d'Ulysse capable de bander un arc alors que les prétendants de Pénélope en sont incapables et de tirer une flèche dans les anneaux de 12 haches ... ce qui peut être interprété comme la capacité d'honorer sa femme 12 fois la même nuit .... à ce sujet on peut aussi discuter des sources scythes de la tradition Homèrienne car l'arc d'Ulysse est clairement un arc composite ... On sait qu'Homère à puiser une partie de ses sources sur les berges de la mer Noire (dont les côte nord et Ouest faisaient partie du royaume scythe .... Un parallèle peut également être fait sur les mythes fondateurs de la nation scythe avec l'épisode de l'arc sur la coupe de Kul Oba (http://www.paperblog.fr/7213584/l-archer-scythe-du-vase-de-kul-oba-la-maladie-feminine-et-le-peuple-d-ashkenaz/) .... attention toutefois que ces mythes d'arc homérique sont très anciens et de loin plus vieux que l'histoire de la Grèce classique des vases et des jeux olympique ..... il peut y avoir clairement dans une société donnée à une période donnée un désaveu pour un objet ou une technique à laquelle on se réfère toutefois pour des questions historiques et de tradition. Un exemple très clair à ce sujet : Guillaume Tell et son arbalète est un mythe fondateur de la nation suisse et pourtant la majorité des Suisses ne pratique plus le tir à l'arbalète aujourd'hui

plus rapide que l'éclair .... merci

oui ok, je viens de trouver ceci à propos de Gilles Andrianne : https://ulb.academia.edu/GillesAndrianne le gars a écrit pas mal de chose j'ai fait la demande pour un de ses pdf je jugerai sur pièce mais à priori ce sont surtout des études linguistiques ........... à ma connaissance les preuves directe d'archerie chez les grecs ne sont quand même pas legion enfin je devrai dire phalange ..... aurais-tu d'autres référence que Gilles Andrianne ? parce qu'un auteur même avec plusieurs référence ça ne forme pas "de nombreuses thèses"

désolé mais non !!!!! il y a 3 manches complémentaires : Waldschaff (D) 8-9 juillet Teverga (E) 26-27 août Pinar (E) 14-15 octobre soit un total de 34 manches calendrier2017v3.xls

Si tu as des articles des références biblio ou des données à fournir je suis preneur car je n'ai guère de données sur ces régions .....par contre je peux te dire que je ne connais pas de culture humaine qui n'ait pas eu d'industrie lithique avant l'apparition des métaux ... Ces même industries lithiques ont souvent été abandonnées très rapidement avec l'arrivée des occidentaux et donc des métaux mais cela ne veut pas dire qu'elle n'étaient pas répandues ni efficace .... sur le forum tu trouveras de nombreuses personnes qui font de très beaux couteaux et beaucoup moins de tailleur de silex il en faudrait pourtant pas en déduire qu'une technologie est supérieure à une autre ou que les pratiquant de l'une soient plus intelligents ou compétent que les autres ... et enfin je ne pense pas qu'absence de donnée sur la taille pour une région donnée signifie forcément absence de technologie .... un adage d'archéologue dit que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence

Avant d'aller plus loin, je te conseillerai de limiter ton propos à une zone géographique et une période restreinte plutôt que de vouloir aborder l'archerie mondiale à toutes les époques. Rien que sur l'archerie médiévale anglaise il y a matière à de très nombreux ouvrages ... et l'Angleterre est un très petit pays comparé à la chine.... L'archerie des indiens d'Amérique du Nord est très variées (depuis les arcs simple, jusqu'au arcs composites en passent par les arcs renforcés ....) sur la préhistoire européenne que je pratique un peu, je pense que tu d'avances excessivement en faisant une corrélation entre la finesse apportées à la réalisation des pointes et le soin apporté aux arcs. Paradoxalement on connaît plus d'arcs ou de fragments d'arc préhistoriques que d'arcs médiévaux ....on possède sur eux beaucoup d'info et je peux te dire que toutes les fabrication ne sont pas soignées. ensuite sans vouloir doucher ton enthousiasme je pense qu'il faut documenter davantage ton propos pour éviter de tomber dans les erreurs grossières. par ex : le paléolithique ne se termine pas vers - 20000, mais vers -10 000 ensuite les traces de guerres dont tu parles existent au mésolithique mais elles sont surtout apparentes à partir du néolithique . je ne sais pas quelles sont tes sources mais là aussi il faut être excessivement prudent et s'assurer par la lecture critique de sources multiples que les données que tu possèdes sont acceptables (je ne dis pas bonnes parce que la notion de vérité parfaite n'existe pas, il est plus juste de parler d'état de la question)

une manche complémentaire : Une nouvelle manche pour débuter la saison : LA GROTTE DE LIMOUSIS 8 et 9 Avril 2017 Dans l’Aude France 11600 Limousis. organisé par : Bernard Bouffier calendrier2017v2.xls