bernard Posted April 4, 2004 Share Posted April 4, 2004 Bonjour à tous, Je viens de terminer une biographie de notre ami Gengis Khan (le loup mongol, par Homéric ) et je me demande à quoi ressemblaient les flèches mongoles ??? Sont-elles en bambou? quelle longueur ? quels empennages, ligatures etc. enfin vous voyez !!! avez vous des photos ou des liens ? D'avance Merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 4, 2004 Share Posted April 4, 2004 :P du mésolithique à Gengis ......quel saut! Il est devenu quoi ton matou qui portait le nom de jeune fille de Gengis Khan? Il était joli. JP :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted April 5, 2004 Author Share Posted April 5, 2004 Par les manes de Gengis Khan :angry: :angry: :angry: personne ne peut rien me dire sur les flèches mongoles ??? Pedro, Témüdjin va bien , :07: il est vif, costaud et vit en ce moment son premier rut. :29: ca ne nous rajeunit pas... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 5, 2004 Share Posted April 5, 2004 Voilà ce que je trouve dans le livre Flèches & Traits (EP) en recherchant Mongole Il existe aussi une toute autre utilisation de cet appendice. Il peut prendre la forme d’un petit enroulement de couleur à un endroit bien précis de la hampe. C’est grâce à cet astucieux et discret repère que l’archer peut non seulement visualiser son allonge mais aussi la sentir avec son index de la main d’arc (notamment sur les flèches de tir mongole). En orient, les archers montés excellaient dans la pratique des tirs de harcèlement et d’embuscade. On privilégiait la mobilité à la précision du tir, la portée des flèches mongoles était d’environ 200 à 400 mètres Voici la tactique habituelle des redoutables archers cavaliers turcs : « des vagues d’archers se placent en première ligne lancent la mort comme une pluie épaisse et se retirent laissant la place à d’autres vagues ou à de rapides charges de cavalerie ». Nous avons vu que les flèches légères étaient utilisées pour les tirs à grandes distances, sport très prisé des turcs ( en 1798, le sultan Selim III envoya deux flèches à la distance record de 889 mètres!). Au moyen-âge ces flèches légères appelées ‘volets’ étaient utilisées pour les opérations guerrières. L’idée très simple était de jouer sur le faible poids de ces flèches et donc sur leur plus longue portée pour tromper l’ennemi sur la distance réelle les séparant de l’adversaire. Le fait de jouer sur la portée des flèche est très ancien, dans ‘l’Histoire secrète des mongoles’ on fait bien une distinction entre les flèches qu’on tire de loin (Qo’ocaq) de celle qu’on tire de près (Odola). Au Japon le tir en pluie était appelé Kazuya et le tir rapproché Koshiya. Les pointes de flèches n’étant pas aussi massives et lourdes que les pointes de guerre ‘classiques’, la force de pénétration des ‘volets’ était restreinte L’empennage était souvent en plumes de canards de pigeons ou d’oies jeunes. Pat contre, ces flèches sont plus rapides. En Asie centrale, les archers cavaliers avaient des carquois plus fournis. Les Mongoles transportaient de 60 à 80 flèches dont la moitié étaient légères pour les longues portées, les autres plus lourdes pour les combats rapprochés, de type perce armures, tranchantes etc. Les flèches des Scythes étant courtes (une quarantaine de cm) à petites pointes de bronze (de 2,5 à 5 cm) les archers pouvaient en emporter également une quantité plus conséquente, peut être la même que les Parthes (de 60 à 80 flèches). Dans les opérations guerrières, après épuisement de sa provision de flèches et coupé du ravitaillement, les archers devaient recourir à la récupération sur le terrain, opération périlleuse réservée aux valets d’arme du moyen-âge. Les femmes mongoles étaient chargées de récupérer les flèches qui jonchaient les champs de bataille après les combats. Elles participaient ainsi à la guerre tout comme les facteurs d’arcs qui n’étant pas présent aux combats touchaient quand même leur part du butin. Le ramassage des flèches sur le champ de bataille était d’ailleurs devenu une affaire de spécialistes qui rapportaient ces dernières sous forme de bottes transportées dans des brouettes. Certaines illustrations représentant des stocks de flèches dépourvues de pointes, laissent à penser que des flèches récupérées en mauvais état pouvait être réarmées de pointes et remises en circulation. Il semble que le fait de transporter des flèches dépourvues de leurs pointes soit confirmé dans l’Odyssée ( L. XX). D’ailleurs il est courant de voir les archers surtout les chasseurs emporter avec eux un nécessaire à flèche contenant les pointes de rechange et divers petits accessoires. Les matériaux utilisés pour sa fabrication délicate dépendent de l’environnement aussi sont-ils très variés. L’histoire secrète des mongoles, (XIII° siècle), nous décrit par exemple une flèche sonore faite de deux cornes de veau, collées et percées. Mais le bois, l’os, le bronze, le fer ou l’acier sont également employés ainsi que curieusement les fragiles porcelaines ou coques de fruit séché. Une fabrication classique consistait à usiner une pièce de corne sur un tour, puis de la creuser pour obtenir une cavité et enfin percer les trous du sifflet. Certaines flèches sifflantes peuvent également émettre un son rappelant un animal et donc servir d’appeau, ainsi la flèche (en corne) appelée bousione par les Mongoles et les Turcs viendrait d’après M. Pelliot du mot bousio « buse » rappelant ainsi le sifflement de ce rapace. La flèche sifflante peut être un complément des signaux sonores de commandement déjà largement utilisés, avec succès dans toutes les armées (conche, flûte, fifre et tambour de guerre au Japon et en Chine...) mais sous une forme extrêmement légère et mobile puisque disponible instantanément dans le carquois et se prêtant parfaitement aux attaques surprises et de harcèlements comme celles pratiquées par les Mongoles. La flèche peut notamment surplomber les obstacles, éviter les effets de masque gênants ou être utilisée toutes les fois où les signaux visuels ne sont plus praticables : brouillard, poussière, fumée... Mais cette guerre psychologique ne semble pas s’arrêter pas là, les Mongoles, maîtres dans l’art d’effrayer ont, d’après certains auteurs également utilisés la flèche sifflante comme arme incendiaire. Il suffisait d’entourer la hampe de matières incendiaires sous le sifflet. On imagine aisément la panique qu’elles devaient produire à l’instar des bombardiers en piqué Stuka qui terrorisaient les populations de leurs sirènes (sur les carénages) avant de semer la destruction. Au X°, XI° siècle, les ancêtres des Mongoles pratiquaient un jeu appelé ‘tir au saule’. Les archers cavaliers utilisaient des flèches tranchantes (sans empennage) dont la lame était horizontale. Encouragés par des battements de tambours, les archers devaient couper, puis attraper au galop une branche de saule fichée dans le sol. De nos jour, un jeu d’arc mongole est pratiqué avec des flèches émoussées dont la pointe est renforcée par un embout en laiton. Ce tir qui ressemble à un jeux de massacre , consiste à tirer vingt flèches sur des sortes d’échafaudages formés de paniers. On privilégie toujours les pointes barbelées pour la pêche à l’arc. Elles ont des formes caractéristiques comme le type à ardillons fixes appelé ‘fourchette’ rappelant la forme d’une foëne (la pointe Tuin des archers mongoles qui avait une forme de trident servait plutôt pour la chasse). La multiplication des pointes augmente les chances d’une bonne prise. EVEN Marie Dominique, RODICA Pop - Histoire secrète des Mongoles - Chronique mongole du XIII° siècle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted April 5, 2004 Author Share Posted April 5, 2004 Merci gery, mais j'ai déjà les deux éditions du livre :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 5, 2004 Share Posted April 5, 2004 Et as tu le livre que JP donne dans sa bibliographie: EVEN Marie Dominique, RODICA Pop - Histoire secrète des Mongoles - Chronique mongole du XIII° siècle. :19: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 5, 2004 Share Posted April 5, 2004 Je supose que tu as aussi le bouquin : Etude sur la fabrication des arcs et des flèches à Chengtu en Chine de T’an Tan-Chiung Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 5, 2004 Share Posted April 5, 2004 Voici quelques liens anglophones: http://www.coldsiberia.org/monbow.htm http://www.atarn.org/mongolian/mn_nat_arch/mn_nat_arch.htm http://www.goongdo.or.kr/hyangchun2/goheon.htm http://www.archeryworld.co.uk/acatalog/copy_of_Kits.html http://www.mongoliatoday.com/issue/7/archery.html http://www.museum.upenn.edu/Mongolia/section2a.shtml http://www.embassy-avenue.jp/mongolia/cultu.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted April 6, 2004 Author Share Posted April 6, 2004 Gery :07: :07: :07: je suis comblé, maintenant il va falloir que je lise tout celà Pour l'histoire secrète des mongols, je ne l'ai pas encore lu, mais acheté aujourd'hui... Jusqu'à maintenant l'archerie primitive était le moins onéreux de mes loisirs, mais il va falloir penser au prix de la doc... :27: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 6, 2004 Share Posted April 6, 2004 C'est pas moi qu'il faut remercier c'est Google... :22: :19: :whistling: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPM Posted January 3, 2005 Share Posted January 3, 2005 Voilà ce qui devrait répondre à ta question en attendant la sortie de mon prochain bouquin chez GERFAUT début 2005 en collaboration avec mon ami Lucien Jean Bord " L' Arc des steppez, étude historique et technique de l'archerie des peuples nomades de l'Eurasie" Les Flèches : Les flèches anciennes étaient faites en pin, mélèze ou bouleau. Leur longueur approchait du mètre. Elles étaient armées de pointes en os, en bois de cerf ou en métal. L’empennage à trois plumes était long et étroit. En général la largeur des plumes était égale au diamètre du fut. On a estimé la vitesse initiale à 100 mètre secondes ce qui est extrêmement rapide pour des flèches de ce poids. En effet cela est comparable aux flèches légères modernes de compétition. Les flèches modernes ont une longueur de 75cm, elles sont armées avec un assomoir en os et un embout de cuivre. L’empennage à trois plumes a la largeur du fut. L’arc et les flèches ont une signification symbolique forte, ils s’identifient à la fertilité, la force vitale et à ce titre leur place est importante dans le cérémonial funéraire et les rites associés au mariage. Ils sont également présents dans les rites magiques dont le but est de se protéger contre les esprits. Cet aspect magique est indissociable des jeux et concours de tir. En effet les nomades croient qu’un tir précis repousse les démons et en particulier celui qui frappe les humains et le bétail par la maladie. J'ai rapporté deux de ces flèches du NAADAM de 2001. Amicalement J.P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted January 3, 2005 Share Posted January 3, 2005 J'attends avec impatience ton livre.... :21: J'ai du enlever ton image car elle ne passait pas entierement... Peux tu la remettre en un peu plus petit... :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPM Posted January 4, 2005 Share Posted January 4, 2005 Malheureusement je ne parviens pas à réduire le poids des photos (le choc des mots non plus ). Comment faites vous pour poster les photos. Il semble qu'il faille se limiyter à 80Ko mais lorsque je la réduis à ce format j'obtiens une image de la taille d'un timbre poste. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ricoche Posted January 5, 2005 Share Posted January 5, 2005 en fait il faut réduire l'image pour qu'elle ne depasse pas trop du cadre du forum reduire la résolution, changer le format de l'image en preferant le JPG pour celà tu peux utiliser des logiciels du genre ACDSEE, Paint Shop Pro, PhotoShop ou tout simplement le "paint" de Windows XP où tu redimentionne dans "image/attributs" et change la compression en "enregistrant sous" et choisir "JPEG (*.jpg...)". :29: yapuka :bhaoui..: :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaltot Posted January 5, 2005 Share Posted January 5, 2005 ou alors un truc encore plus simple: un utilitaire windos où il suffit avec le bouton droite de faire "resize picture" avec plusieures grandeurs à choix. Je vous posterais le lien ce soir A+ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted January 5, 2005 Author Share Posted January 5, 2005 Merci JPM en attendant de lire ton bouquin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaltot Posted January 5, 2005 Share Posted January 5, 2005 voilà donc le lien de téléchargement direct: Image resizer A+ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPM Posted January 19, 2005 Share Posted January 19, 2005 Voila deux photos des flèches que j'ai rapportées. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPM Posted January 19, 2005 Share Posted January 19, 2005 Et celles ci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dafydd Posted January 19, 2005 Share Posted January 19, 2005 j'ai la nette impression que ta dernière photo est à l'envers :rolleyes: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted January 20, 2005 Share Posted January 20, 2005 pas si le photographe était pendu par les pieds. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted January 20, 2005 Share Posted January 20, 2005 Ah les râleurs ! :100: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted January 20, 2005 Share Posted January 20, 2005 Matériau? Pas l'air du truc qu'on aimerait se prendre dans la viande... Et quelle forme :27: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPM Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 Je ne sais pas si il y a un sens pour des flèches.... Tu aurais pu souligner avec joie et enthousiasme que l'on voyait l'ingénieux dispositif qui permet de contrôler l'allonge pour obtenir une décoche régulière. Donnez vous du mal pour aller chercher le renseignement au bout du monde sur Aéroflot....... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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