Gallus Sinensis Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 Vu ce lien : http://www.archmuseum.org/galeri_resimler....=1&id=10&exid=1 Qui présente surtout des pierres marquant les distances obtenues lors de compétitions tir de distance. Mais il y a aussi cette jolie cible qui pourrait être reproduite pour les reconstitutions médiévales (ou de nos jours les arcs asiatiques abondent...) Le texte d'origine : Fixed Target Dummy (Military Museum) In the 18th and 19th C. Fixed flat pear-shaped dummies as seen in the picture, made of two thicknesses of leather stuffed with sawdust or cotton seed, were used as targets, These were hung up by hooks at the top and red signs were sewn on the front. Little bells hanging from the skirt rang when the arrow hit the dummy. Width 77cm, Length 107cm. Military Museum Collection Photo: Sinasi Acar archive Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 17, 2005 Author Share Posted February 17, 2005 Meme qu'après l'apéro, les archers turcs cassaient la vaisselle... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lou Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 c'est peut être pour que maintenant, ils n'ont plus le droit de boire de l'alcool, soit disant à cause de la religion..... :whistling: :10: ça devait être assez dangereux e boire l'apéro ou de porté un toast à l'époque!!! :10: :10: :10: :whistling: :oups: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
'Ibufu Posted February 24, 2005 Share Posted February 24, 2005 La sciure pour rembourrer, je vois, mais les graines de coton, c'est comment,dis? Ca doit avoir un côte huileux, non? Et puis: Pour traverser du verre sans le casser, il fallait une belle vitesse de flèche, ou bien z'avaient-y du verre mou? :28: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 24, 2005 Author Share Posted February 24, 2005 Je dois dire que je n'ai jamais essayé... la prochaine fois que j'ai un verre à moutarde (denrée rare à Pékin), je le teste. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 24, 2005 Share Posted February 24, 2005 voila a quoi ressemble le coton.... par contre j'ai l'impression que c'était peut être plus avec des blunts qu'ils tiraient ça pour que les clochettes puissent sonner à l'impact. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted February 24, 2005 Share Posted February 24, 2005 si la vitesse est suffisante, et avec une pointe de type "cible", la flèche "pointe" le verre et le traverse dans ce trou correspondant à la pointe, en laissant des plumes, bien sêr. incident de tir réel dans une salle d'entrainement munie de vasistas en haut des murs (vers les 4 m.) suite à une erreur de manipulation sur un poulie, la flèche (ACC) a été décochée à 3/4 de l'allonge, avec un angle prononcé. elle s'est avérée introuvable derrière le filet de protection, jusqu'à ce que quelqu'un remarque un bout de spin-wing tout là-haut sur une fenètre, et le trou au bord duquel était accrochée la plume. on a jamais revu le tube, apparament parti dans une zone de chantier de construction, inoccupée à ce moment. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pkplessis Posted February 24, 2005 Share Posted February 24, 2005 c'est délirant !!! :106: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Guest Posted February 24, 2005 Share Posted February 24, 2005 C'est pour ça que je m'interroge sur la vitesse de sortie des arcs turcs, vu qu'ils ne devaient pas avoir des masses d'arcs à poulies, et que sur la photo les flèches ne semblent pas sortir de chez Easton... Existe-t-il des données sur la vitesse de sortie de ces arcs? P'têt pas évident. Tiens, une idée, pour ce qu'elle vaut: nos webphysiciens pourraient-ils déduire cette vitesse à partir d'une portée connue (doit bien y avoir des archives, certains records en arc droit ont bien été notés par des chroniqueurs ben anciens) et d'un poids de flèche correspondant au type figurant sur le document. Pour avoir un ordre d'idée, bien sur. Faisable? :28: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
'Ibufu Posted February 24, 2005 Share Posted February 24, 2005 Ah ben flûte! J'avais oublié de me connecter, moi. :05: Donc, juste au-dessus, c'est moi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted February 25, 2005 Share Posted February 25, 2005 tu sais, ensortie d'arc, ça doit bien taper quand même en considérant qu'on pouvait avec un arc Turc, ou bien tirer à grande distance, ou bien trouer des verres à courtes distances. à l'impossible nul n'est tenu..... et la traversée du verre peut être un simple test de vitesse de sortie..... :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lelegossalas Posted February 25, 2005 Share Posted February 25, 2005 (edited) P'têt pas évident. Tiens, une idée, pour ce qu'elle vaut: nos webphysiciens pourraient-ils déduire cette vitesse à partir d'une portée connue (doit bien y avoir des archives, certains records en arc droit ont bien été notés par des chroniqueurs ben anciens) et d'un poids de flèche correspondant au type figurant sur le document. Pour avoir un ordre d'idée, bien sur. Faisable? :28: Bien sur, c'est assez facile d'avoir une vitesse minimale de sortie. Connaissant la portee, et en supposant un angle de tir optimal de 45 degres, on neglige les frottements et la vitesse en sortie d'arc s'obtient facilement. Avec un modele plus complexe prenant en compte les pertes par frottement, un peu avoir une estimation plus precise, mais la ca devient plus complique. :19: EDIT : ah oui, j'oubliais : il n'est pas necessaire de connaitre le poids de la fleche. Il determine effectivement la vitesse de la fleche, mais il est lie au rendu de puissance de l'arc, donc bien avant ce qui nous interresse. Edited February 25, 2005 by Lelegossalas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
'Ibufu Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 Tu m'étonneras toujours, Lelégo... :29: Bon, ben passe une bonne nuit de calculs, de recherches sur les arcs turcs et sur le site de Saint-Gobain. Ne t'inquiète pas, le résultat pour demain matin huit heures sera largement suffisant. :20: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abach Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 (edited) Moi qui me suis arrêté aux additions, soustractions, options multiplications et divisions :blink: . Quand tu penses que j'ai toujours cru qu'une équa diff était une équation difficile :05: Edited February 26, 2005 by abach Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 Avec ce type de calcul, on obtiendar une aproximation de la vitesse obtenue. En effet, ne sont pas pris en compte les effets du vent du la flèche, l'angle du tir (43 ou 48° on saiit pas trop) etc... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 La vitesse initiale dépend quand même de la masse de la flèche, car la décoche consiste à transformer : l'énergie potentielle FxL contenue dans l'arc armé ou F est la puissance de l'arc (en Newtons) et L l'allonge (en mètres), en énergie cinétique 1/2mv2 ou m est la masse (en Kilos) de la flèche, de la corde et des branches, et v la vitesse initiale (en mètres par seconde). Donc V = √ 2FxL/m Pour retrouver la vitesse à partir de la portée, c'est plus compliqué parceque ça dépend de la trainée de la flèche (frottement dans l'air), de l'angle de tir et d'éléments extérieurs comme la vitesse et la direction du vent par rapport à la ligne de tir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lelegossalas Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 Avec ce type de calcul, on obtiendar une aproximation de la vitesse obtenue. En effet, ne sont pas pris en compte les effets du vent du la flèche, l'angle du tir (43 ou 48° on saiit pas trop) etc... Tout a fait, il ne s'agit que d'une modelisation, donc forcement le resultat obtenu n'est qu'une approximation. En fonction de la qualite de la modelisation, le resultat sera plus ou moins precis. Dans tous les cas, cela donne quand meme un bon ordre d'idee. - l'angle de tir : si l'archer n'a pas tire exactement avec l'angle optimal, c'est que ca fleche aurait pu aller plus loin et son record aurait ete plus important. En considerant que son angle est de 45 degre pile, on obtient une minoration de la vitesse : la vitesse reelle sera donc forcement superieure. - le vent : effectivement, c'est le facteur le plus influant sur la portee, et aussi le facteur le plus irregulier. Comme la mesure de la vitesse du vent n'est pas vraiment precise dans les record de l'epoque (c'est vrai aussi que les anemometres a l'epoque... :whistling: ), faisons l'hypothese que ce vent est faible. Il faut vraiment etre fou furieux pour aller tirer par force 8 :P - les frottements de la fleche : il depend de la fleche (geometrie, materiau...). La aussi, c'est un parametre difficile a evaluer, d'une par parce que les caracteristiques de la fleche sont imprecises, et d'autre part parce que ce frottement evolue en fonction de la vitesse. Vive l'equation differentielle, et la resolution approchee numerique par ordinateur. :19: Si on considere les frottements comme negligeable, la fleche irait plus loin que la distance reelle. Donc on minore encore la vitesse de sortie. Une autre possibilite de prendre ces frottements en compte, c'est d'utiliser un coefficient multiplicateur pour augmenter la distance parcourue. Ce coefficient pourrait etre determine par mesures experimentales et extrapolation. Indeniablement plus precis, mais plus delicat a mettre en oeuvre. N'ayant pas les donnees pour approximer ce coeff, je prefere m'en tenir au minorant. Une fois le calcul effectue, on est au moins sur d'une chose : c'est que la vitesse de la fleche en sortie d'arc etait d'AU MOINS la vitesse calculee, information non negligeable. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lelegossalas Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 La vitesse initiale dépend quand même de la masse de la flèche, car la décoche consiste à transformer : l'énergie potentielle FxL contenue dans l'arc armé ou F est la puissance de l'arc (en Newtons) et L l'allonge (en mètres), en énergie cinétique 1/2mv2 ou m est la masse (en Kilos) de la flèche, de la corde et des branches, et v la vitesse initiale (en mètres par seconde). Donc V = √ 2FxL/m Pour retrouver la vitesse à partir de la portée, c'est plus compliqué parceque ça dépend de la trainée de la flèche (frottement dans l'air), de l'angle de tir et d'éléments extérieurs comme la vitesse et la direction du vent par rapport à la ligne de tir. Je precise mes propos : la masse de la fleche determine effectivement sa vitesse, qui permet ensuite de determiner sa portee. Dans le probleme qui nous interresse, on prend le probleme a l'envers : Connaissant la portee de la fleche, et en faisant l'hypothese mentionnee ci dessus pour l'angle de tir (et les effets de frottement...), la masse de la fleche n'est alors aucunement necessaire pour determiner sa vitesse de sortie. Par contre, une fois cette vitesse determinee, la masse de la fleche peut permettre d'estimer la puissance de l'arc qui a ete utilisee. Mais la, c'est pas du gateau car ca depend du rendement de l'arc... C'est amusant que tu penses a la dissipation d'energie par frottement pour la fleche, mais que tu oublies celle de l'arc :whistling: :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 (edited) Tu as raison, je l'avais oubliée, :oups: ce paramètre est non négligeable, puisque la finesse de branches de certains designs d'arc comme le "Holmegaard" a probablement cet objectif. Ceci dit ce frottement ne s'exerce que pendant la fraction de seconde du vol "accompagné" de la flèche et modifie seulement la vitesse initiale alors que le frottement sur la flèche s'exerce pendant tout le reste de la course de flèche et rend la trajectoire non parabolique et plus difficilement modélisable sans passer par un calcul aérodynamique. Voir aussi le post de jrb et son site sur la balistique. http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=3700&hl= Edited February 26, 2005 by ishi78 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lelegossalas Posted February 26, 2005 Share Posted February 26, 2005 Et oui, c'est pas simple. En parlant de rendement de l'arc, je pensais plus particulierement a 2 facteurs en plus du frottement de l'air: - l'inertie des branches - la dissipation interne a l'arc Pour la trainee des fleches, on est d'accord sur son importance. Mais comme la realite physique n'est pas toujours facile a mettre en equation, des modeles simplifies donnent souvent des resultats approches satisfaisant bien qu'ils s'ecartent un peu de la realite. Dans le cas present, cette approximation permet d'obtenir une vitesse minimale, ce qui apporte deja des informations precieuses. Par exemple, si cette vitesse depasse les 500km/h, on peut mettre en doute la validite du record ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
'Ibufu Posted March 4, 2005 Share Posted March 4, 2005 (edited) Lelégo é Ishi: je très pas savoir ke kestion l'è poin fassil et je très saury (Salut Maxime!) ke gelé pozay(Salut la Roche!). Kan je vou li, je regret pas avion fé champolion deusièm Lang (Non, Jack, là c'est: Salut Fritz!). An plus, je sui trè déssu d'aprandre ke les arcs sont dissipés à l'internat é ke les flèches sont des trainées. Abach: merci, tu me rassures. Edited March 4, 2005 by 'Ibufu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 4, 2005 Share Posted March 4, 2005 Farpaitement! L'essentiel c'est bien qu'on se prenne pas la tête avec ça, hein! :laughing1: :laughing1: J'échange donc vulgarisation pseudo scientifique en cinématique appliquée contre cours de psychanalyse niveau café du commerce première année. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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