JMC Posted February 12, 2010 Share Posted February 12, 2010 comme prévu pas un grand succès. je pense qu'il faut utiliser un décapant.à suivre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted February 12, 2010 Share Posted February 12, 2010 On y a pensé un moment au début. Sauf qu'on s'est aperçu que certains fers de trait présentaient encore des traces de métal non corrodés. En outre, la cartographie au MEB a bien montré une répartition du métal cuivreux sur la totalité de la surface du fer, dans la douille, sur le bord de la douille, sur l'extérieur de la douille et à la base de la pointe. Par contre, l'objectif pourrait être le même : protéger la colle et le bois d'une dégradation. Au passage, si les anglais ne voient pas l'intérêt du sulfate de cuivre dans la colle, c'est un peu dommage. En effet, les processus de préservation des matériaux organiques par les sels métalliques est un phénomène connu en archéologie (boucle de ceinture, passe-lacet, etc...). On y a pensé un moment au début. Sauf qu'on s'est aperçu que certains fers de trait présentaient encore des traces de métal non corrodés. En outre, la cartographie au MEB a bien montré une répartition du métal cuivreux sur la totalité de la surface du fer, dans la douille, sur le bord de la douille, sur l'extérieur de la douille et à la base de la pointe. Par contre, l'objectif pourrait être le même : protéger la colle et le bois d'une dégradation. Au passage, si les anglais ne voient pas l'intérêt du sulfate de cuivre dans la colle, c'est un peu dommage. En effet, les processus de préservation des matériaux organiques par les sels métalliques est un phénomène connu en archéologie (boucle de ceinture, passe-lacet, etc...). j'aimerai prolonger la discussion au sujet de la protection des matériaux organiques par des sels metallique as-tu des réf à ce sujet ?merci d'avance Etant en vadrouille la semaine prochaine ne t'étonnes pas de mon silence (pas pu t'envoyer de mail il semble que ta boîte ne soit pas reférencées sur WA) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted February 12, 2010 Share Posted February 12, 2010 (edited) Sur les sels métalliques qui protègent les matériaux organiques, je n'ai pas grand chose à part des exemples d'éléments conservés par les objets métalliques associés. En fait, je ne connais pas de cas où les sels métalliques sont spécifiquement utilisés pour protéger. C'est juste que c'est un phénomène qu'on fini toujours pas observer ou au moins entendre parlé quand on s'intéresse au période où on fait usage de métal. Pour JMC, ce n'est pas si mal à mon avis. Le plus à droite ressemble assez bien à ce que j'imaginais en travaillant sur ces fers de trait. Apparemment seules les douilles ont pris le bronze. Est-ce que c'est lié au fait que tu n'as pas plongé la pointe dans le creuset ? Sinon, je pense, comme je te l'avais mis par mail, que c'est aussi lié à l'épaisseur du métal. Il doit y avoir une température assez élevée qui est plus propice à la formation d'un alliage "bronze/fer". Ma collègue me demande si le métal ainsi déposé tient bien mécaniquement sur le fer. J'imagine que oui, si tu arrives à poncer et polir sans que ça s'enlève. Edited February 12, 2010 by Vuillem Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted February 12, 2010 Share Posted February 12, 2010 Sur les sels métalliques qui protègent les matériaux organiques, je n'ai pas grand chose à part des exemples d'éléments conservés par les objets métalliques associés. En fait, je ne connais pas de cas où les sels métalliques sont spécifiquement utilisés pour protéger. C'est juste que c'est un phénomène qu'on fini toujours pas observer ou au moins entendre parlé quand on s'intéresse au période où on fait usage de métal. Pour JMC, ce n'est pas si mal à mon avis. Le plus à droite ressemble assez bien à ce que j'imaginais en travaillant sur ces fers de trait. Apparemment seules les douilles ont pris le bronze. Est-ce que c'est lié au fait que tu n'as pas plongé la pointe dans le creuset ? Sinon, je pense, comme je te l'avais mis par mail, que c'est aussi lié à l'épaisseur du métal. Il doit y avoir une température assez élevée qui est plus propice à la formation d'un alliage "bronze/fer". Ma collègue me demande si le métal ainsi déposé tient bien mécaniquement sur le fer. J'imagine que oui, si tu arrives à poncer et polir sans que ça s'enlève.ça ressemble à une brasure, pas de frontière entre l'acier doux et le bronze . je peux te faire parvenir des armatures.la présence de bronze uniquement sur les douilles provient de la taille des creusets dont je dispose,il m'est impossible de plonger l'ensemble d'une armature.la plus longue mesure 11 cm et la plus petite 6. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 12, 2010 Share Posted February 12, 2010 Ce dépôt d'alliage cuivreux sur l'acier est en fait de même nature qu'une brasure forte. C'est très adhérent mais il n'y a pas formation d'un alliage fer-cuivre, l'interprénétration des métaux est quasi inexistante, et plutôt à l'échelle atomique.Pour obtenir une adhérence parfaite, il suffit que le métal de substrat (fer ou acier) soit nu, exempt d'oxydes (décapé avec un acide ou équivalent) et porté à la température de fusion de l'alliage cuivreux. C'est pour ça que ça "prend" mieux sur les armatures chauffées.Il faut également éviter la surchauffe qui peut entrainer une oxydation de l'alliage qui ne "mouille" plus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted February 12, 2010 Share Posted February 12, 2010 Ce dépôt d'alliage cuivreux sur l'acier est en fait de même nature qu'une brasure forte. C'est très adhérent mais il n'y a pas formation d'un alliage fer-cuivre, l'interprénétration des métaux est quasi inexistante, et plutôt à l'échelle atomique.Pour obtenir une adhérence parfaite, il suffit que le métal de substrat (fer ou acier) soit nu, exempt d'oxydes (décapé avec un acide ou équivalent) et porté à la température de fusion de l'alliage cuivreux. C'est pour ça que ça "prend" mieux sur les armatures chauffées.Il faut également éviter la surchauffe qui peut entrainer une oxydation de l'alliage qui ne "mouille" plus.merci d'éclairer ma lanterne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted February 13, 2010 Share Posted February 13, 2010 Ce dépôt d'alliage cuivreux sur l'acier est en fait de même nature qu'une brasure forte. C'est très adhérent mais il n'y a pas formation d'un alliage fer-cuivre, l'interprénétration des métaux est quasi inexistante, et plutôt à l'échelle atomique.C'est justement ce qui m'intéresse, le point de contact entre fer et cuivre, surtout si c'est à l'échelle atomique. Il faut bien que ça accroche d'une manière ou d'une autre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
English Warbow Posted February 22, 2010 Share Posted February 22, 2010 Les anglais ne savent pas non plus?Bonjour a tous,je peut confirme que sur les pointes de fleche du Mary Rose il y a des traces du cuivre (vert de gris) sur les fut au niveau des pointes. (mais malheuresment il y a pas de pointes qui reste.) Celci est clair que le utilisation du cuivre dans la colle est pour aider le conservation du colle et materiel.Sur le extierier du pointe, il y a aussi des references ou la cire (voir le melange utilisé pour le colle qui consiste aussi du vert de gris) est utilisé pour couvrir les pointes, cela protege les pointes mais aussi dans une petite echelle, peut etre aide a la penetration en impact.Je me demande si en fait les pointes provenant du Chevreuse et Clisson ont vraiment du plaquage ou est que c'est juste des residu de cuivre qui a ete interpreter comme plaquage ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted February 22, 2010 Share Posted February 22, 2010 (edited) Je me demande si en fait les pointes provenant du Chevreuse et Clisson ont vraiment du plaquage ou est que c'est juste des residu de cuivre qui a ete interpreter comme plaquage ?C'est bien un plaquage de métal à base de cuivre et non juste des oxydes de fer. On a observé dans les deux cas des éléments métalliques, et on a pu caractériser avec le microscope électronique à balayage couplé à l'EDS que le métal était un alliage qui recouvrait de part et d'autre le fer de la pointe. Edited February 22, 2010 by Vuillem Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
English Warbow Posted February 22, 2010 Share Posted February 22, 2010 C'est bien un plaquage de métal à base de cuivre et non juste des oxydes de fer. On a observé dans les deux cas des éléments métalliques, et on a pu caractériser avec le microscope électronique à balayage couplé à l'EDS que le métal était un alliage qui recouvrait de part et d'autre le fer de la pointe.Merci Vuillem de avoir confirmer cela, c'est tres interessant...est que il y a des images de tres pres des ces pointes? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest arc à hic Posted February 23, 2010 Share Posted February 23, 2010 Enquête fort intéressante! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted February 23, 2010 Share Posted February 23, 2010 est que il y a des images de tres pres des ces pointes?Comme nos travaux n'ont pas encore été publié, je dois attendre d'avoir l'autorisation pour vous montrer quelques photos. Dès que c'est possible, j'en poste une ou deux ici. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted February 28, 2010 Share Posted February 28, 2010 j'ai refait un essai , je pense que pour le prochain la couche de bronze sera plusrégulière. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted February 28, 2010 Share Posted February 28, 2010 j'ai aussi trouvé cette photo sur mon pc la pointe du carreau semble avoir partiellement un couche de métal cuivreux ou elle est en deux parties Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted March 23, 2010 Share Posted March 23, 2010 un document trouvé sur le net ce matin... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted March 23, 2010 Share Posted March 23, 2010 un document trouvé sur le net ce matin...Chouette, je vais voir avec le responsable de la fouille. Je ne pensais pas qu'il en avait trouvé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 (edited) Bonjour,Le premier article vient de sortir, chose promise, chose due :Merci de cité la référence : PAIN (S.), GIRAULT (N.), DORIDOT (A.),« Un métal peut en cacher un autre ! Restauration et étude d’un ensemble de carreaux d’arbalète en en fer et alliages cuivreux », Actualité de la conservation-restauration en archéologie et recherches en cours, Bilans et retours sur expérience, Actes des XXIVeme journées des restaurateurs en archéologie, Conservation-restauration des biens culturels, Cahiers Tecnhiques n°18, ARAAFU, Paris, 2010, p.11-15N'hésitez pas à ma faire part de vos commentaires, remarques, critiques, etc... J'ai remarqué qu'à la mise en page les échelles de la figure 3 ont disparu. Je peux fournir des infos complémentaires à ce sujet, sur demande. Un autre article sera publié d'ici 2 ans, reprenant l'ensemble des données métrologiques et archéométriques. L'étude d'une vingtaine de pièces de bois présentes dans les douilles sera alors détaillées (essences, traces d'outils, etc...). Edited January 26, 2011 by Vuillem Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 26, 2011 Author Share Posted January 26, 2011 Merci de partager ces infos avec nous Nico ! :115: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted January 26, 2011 Share Posted January 26, 2011 Effectivement c'est très sympas. Merci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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