Eodhel Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 (edited) Alain-Grizzly06, connais tu la chappelle de Cuneo (Italie) qui porte cette fresque attribuée à Baleison Giovanni (ca 1484 ) ? http://bode.diee.unica.it/~giua/SEBASTIAN/...marmora_det.jpg Il n'est pas courant de voir des représentations d'arcs décorés pour cette période et cette fresque ci est presque "voisine" ;). Le site qui présente cette photo dit : 1484 Marmora (Cuneo, Italy). Martyrdom of St Sebastian. Edited June 21, 2009 by Eodhel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
betelgeuse Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 Alin-Grizzly06, connais tu la chappelle de Cuneo (Italie) qui porte cette fresque attribuée à Baleison Giovanni (ca 1484 ) ? http://bode.diee.unica.it/~giua/SEBASTIAN/...marmora_det.jpg Il n'est pas courant de voir des représentations d'arcs décorés pour cette période et cette fresque ci est presque "voisine" ;). Le site qui présente cette photo dit : 1484 Marmora (Cuneo, Italy). Martyrdom of St Sebastian. medieval très tardif non? A+ betelgeuse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grizzly06 Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 Woah!!! Je ne la connaissais pas. Superbe: je vais y aller faire des photos. Sais-tu où elle est, qui il faut contacter pour la visiter? Tout à fait dans le sens de mon article sur le dernier TAM, c'est bien le style de Baleison et Canavesio, on retrouve leur soucis du détail. Donc un argument de plus pour ma théorie sur la possibilité de longbows contrecollés. Pour les archers qui ne connaissent pas les chapelles st Sébastien des collines de l'arrière pays niçois, et donc du Piémont, je vous signale qu'elles valent largement un détour sur les routes des vacances. Merci chère Eodhel C'est limite Renaissance, Betelgeuse, mais il ne faut pas oublier que François 1er et Henry VIII se sont défiés au longbow au camp du DRAP d'Or en 1544 (c'est Riri qui a gagné, mais il paraît que François lui a mis ensuite une pâtée à la lutte ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cantal Posted June 20, 2009 Share Posted June 20, 2009 (edited) Tout à fait dans le sens de mon article sur le dernier TAM, c'est bien le style de Baleison et Canavesio, on retrouve leur soucis du détail. Donc un argument de plus pour ma théorie sur la possibilité de longbows contrecollés. Bonjour. Je n'ai pas lu votre article dans TAM; mais pouvez-vous nous dire en quoi consiste la théorie des longs bows contrecollés? Edited June 20, 2009 by Cantal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grizzly06 Posted June 20, 2009 Share Posted June 20, 2009 Tout à fait dans le sens de mon article sur le dernier TAM, c'est bien le style de Baleison et Canavesio, on retrouve leur soucis du détail. Donc un argument de plus pour ma théorie sur la possibilité de longbows contrecollés. Bonjour. Je n'ai pas votre article dans TAM; mais pouvez-vous nous dire en quoi consiste la théorie des longs bows contrecollés? Beaucoup d'historiens du longbow nient la possibilité de l'existence au Moyen-âge de longbows fabriqués en lamellé-collé (plusieurs couches de bois différents encollés) l'argument principal étant qu'on n'a retrouvé que des arcs de plein bois (orme, frêne et surtout if). Le second argument est qu'on ne disposait à l'époque que de colles incapables de resister aux vibrations. Or je pense que de tels arcs existaient du moins aux XIV éme et XV éme siécles. Je pars d'une fresque de Canavésio et Baleison datant de 1491 et figurant dans la chapelle St Sébastien de St Etienne de Tinée (voir le dernier TAM pour les photos). Deuxième argument: On a conservé des borderaux de commande d'Edward II, d'Henry VI et d'Henry VIII mentionnant des "arcs paints" par opposition à des arcs de bois plein. Il est possible que ces arcs peints qui valaient 50 plus cher que les autres aient été protégés ainsi de l'humidité (la peinture à base de blanc d'oeuf devient resistante à l'eau). En effet, après enquête chez des amis luthiers et restaurateurs d'instruments anciens (dont Philip Tallis, à la fois luthier et longbowman hors pair) il ressort que la colle d'os à 20% resiste très bien à la tension et à la vibration de la décoche, mais craint l'humidité. Il en est de même pour la colle de vessie d'esturgeon. De surcroît, aux marches orientales du Saint Empire Romain Germanique, l'arc composite oriental était trés courant. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'a pas suscité de copies et d'adaptations. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cantal Posted June 20, 2009 Share Posted June 20, 2009 Beaucoup d'historiens du longbow nient la possibilité de l'existence au Moyen-âge de longbows fabriqués en lamellé-collé (plusieurs couches de bois différents encollés) l'argument principal étant qu'on n'a retrouvé que des arcs de plein bois (orme, frêne et surtout if). Le second argument est qu'on ne disposait à l'époque que de colles incapables de resister aux vibrations. Or je pense que de tels arcs existaient du moins aux XIV éme et XV éme siécles. Je pars d'une fresque de Canavésio et Baleison datant de 1491 et figurant dans la chapelle St Sébastien de St Etienne de Tinée (voir le dernier TAM pour les photos). Deuxième argument: On a conservé des borderaux de commande d'Edward II, d'Henry VI et d'Henry VIII mentionnant des "arcs paints" par opposition à des arcs de bois plein. Il est possible que ces arcs peints qui valaient 50 plus cher que les autres aient été protégés ainsi de l'humidité (la peinture à base de blanc d'oeuf devient resistante à l'eau). En effet, après enquête chez des amis luthiers et restaurateurs d'instruments anciens (dont Philip Tallis, à la fois luthier et longbowman hors pair) il ressort que la colle d'os à 20% resiste très bien à la tension et à la vibration de la décoche, mais craint l'humidité. Il en est de même pour la colle de vessie d'esturgeon. De surcroît, aux marches orientales du Saint Empire Romain Germanique, l'arc composite oriental était trés courant. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'a pas suscité de copies et d'adaptations. Avez-vous des références de texte mentionnant le collage de bois pour faire un arc? Sinon, "Histoire sociale et militaire des archers, le grand arc " de Hardy montre un facteur de longbow moderne assemblant un arc en deux parties par une entaille en W à la poignée. Sans doute ne disposait-on pas toujours de fûts d'if de la bonne taille pour tailler des arcs entiers. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted June 20, 2009 Share Posted June 20, 2009 ch'tite question au passage pour les "espécialistes" : et les arcs mongols... ils étaient bien assemblés collés, non ? de quand datent-t-ils pour les plus vieux ?? :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grizzly06 Posted June 20, 2009 Share Posted June 20, 2009 (edited) ch'tite question au passage pour les "espécialistes" : et les arcs mongols... ils étaient bien assemblés collés, non ? de quand datent-t-ils pour les plus vieux ?? :bhaoui..: Judicieuse remarque, Chasseur, les "arcs orientaux" sont issus des arcs mongols qui ont fait leur apparition en Europe occidentale au Vème siècle avec les invasions huniques (sacré Attila, va!) mais on peut penser que les arcs courts et recurve des Parthes et des Perses (entre autres) étaient également composites, ce qui fait remonter à 4 siècles avant notre ère. Edited June 20, 2009 by Grizzly06 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eodhel Posted June 21, 2009 Author Share Posted June 21, 2009 (edited) Woah!!! Je ne la connaissais pas. Superbe: je vais y aller faire des photos. Sais-tu où elle est, qui il faut contacter pour la visiter? [...] Merci chère Eodhel [...] (c'est Riri qui a gagné, mais il paraît que François lui a mis ensuite une pâtée à la lutte ) Je t'en prie, Alain. :) (j'aurais aussi bien pu t'envoyer un mail, mais j'ai supposé qu'il pouvait y avoir d'autres intéressés ici même) A propos de la chapelle, voici ce que j'ai trouvé dans les signets que j'avais en réserve : (site chaudement recommandé, au passage). Chapelle San Sebastien fresques signées et datées par Giovanni Baleison pour le martyre de Sébastien, 1484 dans l'abside L'éternel glorifié entre deux anges, en dessous martyre de Sébastien, sur le mur de gauche , les limbes, la cité céleste, les vertus, et le purgatoire, sur le mur de droite les supplices de l'enfer , date et auteur inconnu. Visites : demander les clés à madame Rita Gianti . 0171 99 91 29 ou à la paroisse de San Damiano tél. 0171 90 02 25 http://peintures.murales.free.fr/fresques/...a_sebastien.htm Apparemment, il y a une erreur dans le laconique commentaire du http://bode.diee.unica.it/~giua/SEBASTIAN/ (j'aurais du vérifier :bhaoui..: ) Pour Fanfan 1er, dit aussi Anchois Pommier, il avait un léger avantage à la lutte : sa taille ; le gaillard dépassait le mètre quatre vingt dix. ;) Sinon, au cas où des compilations t'intéresseraient, j'ai un peu d'illustrations ici : toutes périodes : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...l?board=Escrime (le titre de la section est trompeur ) XII° : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1242205546 XIII° : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1215499143 XIV° : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1212513860 -- http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1212513243 -- http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1212514000 -- XV° : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1212566000 -- http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1212568609 -- http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2...?num=1212565664 -- Pour les textes citant des "arcs paincts", un exemple : http://books.google.fr/books?id=qTxeAAAAIAAJ page 317 Revue des sociétés savantes des departements Par France. Comité des travaux historiques et scientifiques (inventairesde l artillerie du château de Blois en 1434) Edited June 21, 2009 by Eodhel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grizzly06 Posted June 21, 2009 Share Posted June 21, 2009 Mille mercis pour toutes ces sources. Et à bientôt j'espère. :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.