Vassili Zaietzev Posted June 16, 2008 Share Posted June 16, 2008 Bonsoir, Vous m'avez donné mal au crâne avec vos développements ! Mais finalement, ça m'amène à conforter ma pensée : avec des moyens limités, seuls les essais mèneront à une amélioration. Question : Pour un empennage annulaire, quelle forme d'engin pour passer le barrage de l'arc? tout a fait d'accord faire des essais en appliquant quelques principes simples me semblent la seule solution pour l'empennage annulaire pas de probleme avec un repose-flèche a effacement ; pour une arbaléte , je ne vois pas de solutions , le "bidule" en plastique va forcément frotter sur le guide-flèche ... il existait une arbalète jennings la "devastator" je crois dont le carreau etait encoché et reposait sur un repose-flèche star-hunter ... la ça pourrait fonctionner en montant un repose-flèche a effacement... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vitalys Posted June 16, 2008 Author Share Posted June 16, 2008 Waouh! La je dois dire que le carreau n'est pas à prendre a la léger pour avoir une bonne qualité de tir! Jai cru comprendre que le trait ne pouvait pas plané! Est-ce vrai? Ne peut ton pas modifier le trais en plaçant les plume comme les ailes d'un avion (plutôt comme l'avion Concorde pour garder l’aérodynamisme) Sinon pour voir une meilleur stabilité, ne peu t'on pas faire volontairement vriller le carreau (comme la balle d'une arme a feu)? Et aussi, est il nécessaire de disposer 3 plumes a 120° de l'un a l'autre, qu'elle est la meilleur "combinaison" de positionnements de plume? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
charlysav Posted June 16, 2008 Share Posted June 16, 2008 Waouh! La je dois dire que le carreau n'est pas à prendre a la léger pour avoir une bonne qualité de tir! Jai cru comprendre que le trait ne pouvait pas plané! Est-ce vrai? Ne peut ton pas modifier le trais en plaçant les plume comme les ailes d'un avion (plutôt comme l'avion Concorde pour garder l’aérodynamisme) Sinon pour voir une meilleur stabilité, ne peu t'on pas faire volontairement vriller le carreau (comme la balle d'une arme a feu)? Et aussi, est il nécessaire de disposer 3 plumes a 120° de l'un a l'autre, qu'elle est la meilleur "combinaison" de positionnements de plume? Bonsoir, Deux principes s'opposent dans ta question: Placer des plumes en ailes d'avion pour un planer (Un trait ou une flèche ne font que tomber sitôt décochés) et monter l'empennage en hélicoïde pour un effet gyroscopique !! Imagine un planeur avec une queue en hélicoïde :05: Par ailleurs, il me semble que pour profiter de la stabilisation gyroscopique, il faut plusieurs centaines de tour/minute, les spécialistes pourront nous éclairer. De toutes manières, tu as raison quand tu dis "Waouh! La je dois dire que le carreau n'est pas à prendre a la léger pour avoir une bonne qualité de tir!" Avec un arc ou une arbalète moyens, un tir sera toujours mieux avec de bonnes flèches qu'avec un bon arc ou arbalète et des flèches médiocres ou inadaptées. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luky 26 Posted June 16, 2008 Share Posted June 16, 2008 trois plumes a 120° c'est bien mais il y en a deux qui forcement frottent sur l'arbrier ,deux a 180° c'est mieux ,mais par contre elles doivent etre de la meme aile ,les plumes ont une courbure naturelle en fonction de l'aile droite ou gauche ,si tu utilise deux plumes de meme courbures ton carreau va vrier en vol et avoir une trajectoire stable ,alors que deux différentes ,il va soit piquer du nez soit s'élever. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 16, 2008 Share Posted June 16, 2008 pour mémoire, ces termes ne valent que pour des objets ayant des empennages performants et d'une taille respectable pour nous, une flèche ne vole pas elle ne plane pas elle tombe aussitôt quitté le lanceur ! bien sûr, plus elle sort avec de la vitesse initiale, plus elle tombera loin mais P=M*g aura toujours raison :bhaoui..: Waouh! La je dois dire que le carreau n'est pas à prendre a la léger pour avoir une bonne qualité de tir! Jai cru comprendre que le trait ne pouvait pas plané! Est-ce vrai? Ne peut ton pas modifier le trais en plaçant les plume comme les ailes d'un avion (plutôt comme l'avion Concorde pour garder l’aérodynamisme) Tous ces termes sont valables quelque soit ce qui est plongé et a une vitesse dans un fluide. Le comportement aérodynamique a une influence sur la trajectoire du projectile. D'ailleurs on le voit bien puisque un carreau qui oscille est typiquement un phénomène aérodynamique, et ça te pourri bien ta trajectoire... Certes le poids est toujours là, mais pour un planeur aussi, et rien ne t'empêche de modifier la trajectoire avec des formes aéro. En théorie, il est même possible de faire planer un carreau "amélioré", j'avais soulevé cette idée il y a un moment dans le sujet "idée pour limiter l'effet parabolique". Il est possible de prendre de l'énergie cinétique pour faire de la portance et faire planer le carreau. Le souci c'est qu'il faut le faire aller droit, et donc porter quand il a perdu de la vitesse et non pas juste après le tir... Exactement l'inverse de ce qui se passe avec un profil, qui porte en gros en V². Donc la solution c'est de faire varier l'incidence au cours du mouvement mais ça c'est très difficile... Il faudrait de l'électronique pour le piloter correctement, on s'éloigne franchement du sujet et de la faisabilité ^^. trois plumes a 120° c'est bien mais il y en a deux qui forcement frottent sur l'arbrier ,deux a 180° c'est mieux ,mais par contre elles doivent etre de la meme aile ,les plumes ont une courbure naturelle en fonction de l'aile droite ou gauche ,si tu utilise deux plumes de meme courbures ton carreau va vrier en vol et avoir une trajectoire stable ,alors que deux différentes ,il va soit piquer du nez soit s'élever. Du coup, on en revient au techniques éprouvées, et à mon avis, les plus efficaces vu nos moyens, et peut être même dans l'absolu. Ce sont celles qui donnent certainement le meilleur rapport résultat / temps passé en tous cas... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 Discussions très intéressantes. Il y a déjà eu un post sur les carreaux il y a trois ans sur ce forum. http://webarcherie.com/forum/index.php?sho...=2344&st=20 Il semblerait qu'il y ai eu plusieurs types de carreaux différents à une même époque : fûts cylindriques et côniques. Peut-on penser que chaque type soit destiné à une d'arbalète particulière (les textes parlent d'arbalètes à un ou deux pieds !?!?), à une puissance particulière (type de carreaux spécialement adapté aux arbalètes puissantes et différents pour les arbalètes moins puissantes), à un usage différent (chasse ou guerre), à un style de tir différents (carreau de tel type pour des tirs longues portées et d'un autre type pour les courtes portées), à une différence culturelle (les gênois utilisent tel type et les flamands tel autre type) ? Il y a encore un gros travail à faire. Je n'ai pas lu la thèse de Valérie Cerdon sur les carreaux, mais peut-être y a t-il des réponses ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vassili Zaietzev Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 je pense aussi que les carreaux ont étés optimisés pour differents usages , en fonction de l'effet recherché . la portée max pour la guerre , effet terminal et precision pour la chasse , etc .... l'influence culturelle devait-etre non negligeable aussi ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 pour mémoire, l'effet gyroscopique implique une grande vitesse de rotation et une grande inertie (volant d'inertie) pour la conserver donc il n'y a aucun effet gyroscopique avec un empennage hélicoïdal la base d'utilisation est à la chasse, pour obliger une lame plate à tourner avec le tube au lien de prendre le vent Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
charlysav Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 Tous ces termes sont valables quelque soit ce qui est plongé et a une vitesse dans un fluide. Le comportement aérodynamique a une influence sur la trajectoire du projectile ... ... Du coup, on en revient au techniques éprouvées, et à mon avis, les plus efficaces vu nos moyens, et peut être même dans l'absolu. Ce sont celles qui donnent certainement le meilleur rapport résultat / temps passé en tous cas... Bonjour, Voilà l'idée maîtresse que je retiendrai : "Ce sont celles qui donnent certainement le meilleur rapport résultat / temps passé en tous cas" :french: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 (edited) Discussions très intéressantes. Il y a déjà eu un post sur les carreaux il y a trois ans sur ce forum. http://webarcherie.com/forum/index.php?sho...=2344&st=20 Il semblerait qu'il y ai eu plusieurs types de carreaux différents à une même époque : fûts cylindriques et côniques. Peut-on penser que chaque type soit destiné à une d'arbalète particulière (les textes parlent d'arbalètes à un ou deux pieds !?!?), à une puissance particulière (type de carreaux spécialement adapté aux arbalètes puissantes et différents pour les arbalètes moins puissantes), à un usage différent (chasse ou guerre), à un style de tir différents (carreau de tel type pour des tirs longues portées et d'un autre type pour les courtes portées), à une différence culturelle (les gênois utilisent tel type et les flamands tel autre type) ? Il y a encore un gros travail à faire. Je n'ai pas lu la thèse de Valérie Cerdon sur les carreaux, mais peut-être y a t-il des réponses ? je n'y ai pas trouvé de réponses , on y présente des carreaux mais pas l'arbalète associée. pour ma part ,je pense que le carreau a évolué avec la puissance des arbalètes ,que pendant tout le moyen age se sont croisées des arbalètes de générations différentes. mon expérience me dit que plus l' arbalète est puissante plus on doit augmenter le poids du carreau pour améliorer la stabilité en vol. là le livre de valérie serdon est une source de renseignement car l'inventaire des pointes nous donne le poids du fer et la section de la douille. Edited June 17, 2008 by jmc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
azemiops Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 en effet,plus il y a de poid et plus le carreau est stable,mai aussi plus performants en terme de degats :104: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vassili Zaietzev Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 (edited) en effet,plus il y a de poid et plus le carreau est stable,mai aussi plus performants en terme de degats :104: plus performant en terme de degats ...je pense que ce n'est pas aussi simple :bhaoui..: les dégats ou effets terminaux sont fonctions aussi du type de pointe ...et de la vitesse => un carreau trop lourd sera lent... et un très rapide instable. c'est toujours une histoire de compromis et d'adéquation entre le projectile et le propulseur pour illustrer : une pointe field et une zwickey ... le jeu consiste a trouver le poids minimum et l'empennage adequat pour assurer la stabilité tout en conservant le max de vitesse et donc d'energie . pour augmenter l'energie , il vaut mieux augmenter la vitesse que la masse : Ec= 1/2mV2 Edited June 17, 2008 by Vassili Zaietzev Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 17, 2008 Share Posted June 17, 2008 plus performant en terme de degats ...je pense que ce n'est pas aussi simple :bhaoui..: les dégats ou effets terminaux sont fonctions aussi du type de pointe ...et de la vitesse => un carreau trop lourd sera lent... et un très rapide instable. c'est toujours une histoire de compromis et d'adéquation entre le projectile et le propulseur pour illustrer : une pointe field et une zwickey ... le jeu consiste a trouver le poids minimum et l'empennage adequat pour assurer la stabilité tout en conservant le max de vitesse et donc d'energie . pour augmenter l'energie , il vaut mieux augmenter la vitesse que la masse : Ec= 1/2mV2 Pour augmenter l'énergie initiale, oui, mais il se trouve que celle ci est bornée par l'énergie stockée dans l'arc. Or une meilleure transmission de cette énergie se fait si le carreau a plus d'inertie et donc plus de masse. En gros, l'arc travaille pendant toute la propulsion, on comprend bien qu'un carreau plus léger sur un arc très puissant ne va pas récupérer beaucoup d'énergie. C'est d'autant plus vrai qu'un arc puissant est lourd et donc moins nerveux, et donc l'inertie des branches fait qu'elles vont moins vite, que la vitesse maximale qu'on peut transmettre au carreau est plus faible. Évidemment il ne faut pas en faire un trop lourd non plus, que l'arc ne pourra propulser, il y a un optimum, des compromis... comme toujours... Mais surtout, même en imaginant que deux carreaux partent avec la même énergie transmise par l'arc, l'un plus léger que l'autre. Le plus lourd aura moins de vitesse ( E=1/2.m.v²), or les frottements de l'air sont aussi en v² (1/2.rho.Cx.S.v² au premier ordre) et donc le carreau plus léger perdra plus d'énergie au cours de son parcours... De plus l'accélération de pesanteur ne dépend pas du poids et donc celui ci n'a pas d'impact sur l'effet parabolique. Bilan : un carreau plus lourd arrive sur la cible avec plus d'énergie car il en perd moins au cours de son vol. C'est d'ailleurs bien connu, un objet dense ressent moins l'effet des frottements qu'un "léger". Imaginez le lancer de deux billes de même forme, l'une en métal et l'autre en polystyrène... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vassili Zaietzev Posted June 18, 2008 Share Posted June 18, 2008 (edited) tu me dis que la transmission d'energie est plus efficace sur un carreau " lourd " que sur un carreau "léger " les deux etant en adéquation avec le système propulseur donné ( variation autour de la valeur optimale ni en plomb , ni en polystirène ) . je suis d'accord mais le carreau léger aura tout de meme une V0 plus elevée ... en raisonnant sur un arc , c'est la meme chose et ce ne sont pas les flèches les plus lourdes qui sont les plus rapides ... :bhaoui..: idem pour les armes a feu : la la comparaison est d'autant plus simple que tous les fabriquants publient les tables balistiques complete pour une munition donnée (type ) avec un chargement de poudre donné (energie identique ) tirés dans un canon d'essai identique : la seule variable etant le poids de l'ogive et donc sa longueur le diametre etant fixe et son profil aussi ex : 150 et 180grs en 308 NATO l'ogive de 150grs a une Vo plus elevée , une V100 idem , V200 , V 300 .....et une flèche de trajectoire plus faible. l'ogive de 180grs a une E0 plus elevée , etc .........................................et une flèche de trajectoire plus forte . cela est valable pour tout les calibre du 22lr au 155mm... a densité egale le carreau le plus lourd sera aussi celui qui aura le plus de surface ( plus epais ou plus long )et donc le plus de frottements ...a moins de modifier les materiaux ( une pointe en uranium appauvri ??? ) dans le cas d'un carreau , le carreau "leger" necessitera un empennage plus petit pour sa stabilisation ...la aussi moins de frottements le carreau lourd conserve mieux son energie mais dans quelles proportions compte tenu de la vitesse initiale de l'engin et des distances de tir usuelles ??? est-ce significatif ....pas sûr mon propos initial etait de repondre a l'affirmation : carreau lourd , plus stable et plus de degats ....pour resumer la stabilité , je ne suis pas d'accord , de plus a vitesse plus faible et pour une distance donnée , le temps de vol est plus long ; donc l'influence du vent subi sur le parcours est plus importante :bhaoui..: c'est le triangle des vitesses utilisés par toutes les regles a calcul aéro. pour les "degats" :la je suppose que l'on assimile degats et penetrations ....c'est différent pour moi :100: la on parle je suppose de tissus "mous" si on accepte le postulat selon lequel un carreau de 30grammes et un de 40grammes tirés d'une arbalète de 150lbs vont tous les deux "traverser" les tissus en question . la "penétration" est suffisante dans les deux cas ... j'ai pas mal tiré avec une arbalète Horton compound de 175 lbs avec differents carreaux et bien la penetration etait toujours suffisante puisqu'il fallait deux cibles en paille et du CTP de 10 + du carton pour esperer sauver les plumes ....et une pince pour retirer le carreau c'est la raison pour laquelle je m'ensuis separé :( c'etait le meme modele) cela contredit le post epinglé "Barnett vs Oneida" mais c'est une arbalète bien plus performante avec une plus grande allonge et des frottements limités de par l'architecture "center-shot". alors je pense que l'avantage revient a la pointe la plus performante en terme de canal d'attrition : une pointe de chasse provoque plus de degats qu'une field !!! il n'y a pas d'effet de "choc" quand on parle de tissus mous ( a moins de tirer des blunts ) un calibre 12 ne fait pas voler l'agresseur en arriere (merci hollywood ), une 12,7 mm (sniper lourd ) et a bout portant non plus ...travaux menés par les arsenaux US et par le colonel A.Alphin en particulier ; une ogive de .223 et de 50grs tiré a 1000m/s ne crée pas non plus de "choc nerveux" pour resumer mon "avis" : -un carreau "leger" aura une trajectoire plus tendue , moins sensible a l'influence du vent et avec un empennage correctement dimensioné aura un vol aussi stable qu'un lourd ........toutes qualités appreciables pour avoir une chance de toucher les "tissus mous" -les "degats" dans le cas d'une arbalète ou un arc dependent surtout du "type de pointe" une field , une zwickey , une tri-lames ou une articulée ............voir les debats sur le forum archasse ... - toute la difficulté revient a trouver le bon compromis Edited June 18, 2008 by Vassili Zaietzev Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 18, 2008 Share Posted June 18, 2008 C'est vrai que ce n'est pas seulement la force de frottement qui compte mais aussi le temps pendant lequel elle agit. En fait il faut calculer son travail le long de la trajectoire , l'intégrale de F*dl pour connaitre l'énergie qu'elle dissipe, on aura : énergie à l'impact = énergie de départ-énergie dissipée = 1/2.m.v², on pourra donc connaitre la vitesse d'impact. Ca m'intéresse de trouver cet optimum à énergie donnée, mais c'est non linéaire comme équation, ça sera surement moche à résoudre. J'ai fait un simulateur de vol de parapente y'a pas longtemps, je dois pouvoir le détourner assez facilement pour calculer la trajectoire d'un carreau qui "vole" dans l'air et résoudre de problème numériquement... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vassili Zaietzev Posted June 18, 2008 Share Posted June 18, 2008 (edited) C'est vrai que ce n'est pas seulement la force de frottement qui compte mais aussi le temps pendant lequel elle agit. En fait il faut calculer son travail le long de la trajectoire , l'intégrale de F*dl pour connaitre l'énergie qu'elle dissipe, on aura : énergie à l'impact = énergie de départ-énergie dissipée = 1/2.m.v², on pourra donc connaitre la vitesse d'impact. Ca m'intéresse de trouver cet optimum à énergie donnée, mais c'est non linéaire comme équation, ça sera surement moche à résoudre. J'ai fait un simulateur de vol de parapente y'a pas longtemps, je dois pouvoir le détourner assez facilement pour calculer la trajectoire d'un carreau qui "vole" dans l'air et résoudre de problème numériquement... ça serait genial et du plus grand interêt pour tous arbaletriers et archers .... :P pour te simplifier le travail il faudrait trouver un chrono , 1 ou 2 arbalètes et un echantillonage de projectiles et mesurer la vitesse a differentes distances ...et extrapoler Edited June 18, 2008 by Vassili Zaietzev Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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