Eodhel

vouais c vrai qu'historiquement c'est peu probable, tant pis on trouvera autre chose

En même temps, il n'y a jamais eu de femme adoubée chevalier (pas pour partir en guerre en tout cas ; il y en a eu à titre honorifique, pour des aspects politiques ou pécunier), donc tu n'es pas à ça près côté histo, hein... :bhaoui..:

Donc ce qui sera la plus pratique pour ton arc conviendra très bien au rôle que tu endosses.

Il semblerait quand mème que certains carquois de ceinture soit fa&it en matiériau rigide, non??!

Je pense à sa aprèes avoir rapidement jeté un cooup d'oeil sur les icon du site de Eodhel.

Un peu comme les carquois d'arbaletrier.

Probablement tous.

Parce que c'est quand même le plus pratique quand il est accroché à la ceinture. Osier, bois, cuir...

Roger Ascham dans Toxophilus (1544) dit que les pointes étroites qui pénètrent profondément font des blessures plus difficilement guérissables que les pointes larges.

Il dit également que les pointes sont fixées en force sur les futs. Pas question de colle. :bhaoui..:

De plus, il doit y avoir une raison pour laquelle, depuis l'antiquité, on a inventé des pinces et instruments affreux pour aller chercher dans la viande les pointes enfouies, encore en service dans l'armée US au 19ème siècle. S'il suffisait de tirer sur le fut, il n'y avait pas besoin de ca........

Un fût qui dépasse beaucoup de la barbaque, ça gêne pour le transport ou pour se déplacer, je dirais.

D'ici à le rompre avant de bouger...

Je n'arrive plus à mettre la main sur ce "traité des plaies par traits" mais les possibilités étaient reprises de façon très exhaustive en fait.

Un peu à la manière d'un médecin légiste moderne qui expliquerait pourquoi le tireur était assis, parce que l'angle de la balle patati patata...

Il y avait un passage, si je ne m'abuse sur la façon d'appuyer sur le fût pour faire ressortir la pointe lorsqu'elle n'est pas bloquée par un nonosse : il a donc un peu tout comme cas de figure. Ce qui est assez logique ; même avec une "production de masse", on est loin d'une industrialisation standardisée.

Sinon, concernant l'extraction des pointes, il suffit qu'il y ait des barbillons ou un simple rebord pour que le fait de tirer sur le fût soit inefficace ou presque (ou pire, encore plus dommageable). Sans compter que la chair a plutôt tendance, si ma mémoire est bonne, à se rétracter plutôt qu'à se relâcher.

Et puis, on s'éloigne du support personnel à munitions, là.

Sans compter qu'on peut tirer à l'arc, même au moyen âge, sans être automatiquement un guerrier (c'est incroyable ce réflexe moyen-âge = guerre, quand même...) et qu'il est donc dommage de ne causer que de ces sacs et coffres typiquement militaires. Mais bon...

Les pointes juste posées avant la bagarre.......simplement enquillées sur le fut.......pourquoi pas? Ca a l'avantage de rester dans la viande ennemie quand on veut la retirer et ca vole tout aussi bien..

Très souvent on voit les flèches fichées au pied des archers, sur les représentations de champs batailles, sièges et autres faits militaires.

Cette pratique est d'ailleurs à l'origine d'un "mythe" sur les "flèches empoisonnées" en Europe : ce bon vieux tétanos... (et ça ne date pas seulement de la Renaissance et du MaryRose).

Je crois qu'avec cette pratique, il y a plutôt intérêt à ce que les pointes soient correctement fixées au fût, non ?

Ensuite, si on regarde les recommandations de traités de chirurgie (avc les 25 façon d'extraire des traits de la chair), il n'est pas si courant que la pointe se perde seule dans la bidoche (remarque, sous le choc, elle peut se solidariser plus fort au fût, mais quand même...).

Pour répondre a eodhel,

Carquois: je crois que c'est de la que vient le problème. La définition du peit larousse nous donne

carquois n. m. (bas latin tarcasius, du persan). Etui a flèches.

La conception du carquois comme un support de flèche directment prête a être utilisé est donc un peu trop restrictif.

C'est sûrement restrictif, mais à ton avis, est-ce que la personne qui a posé la question veut des réponses téhoriques ou une réponse pratique ?

Est-ce que c'est pour utiliser sur son pas de tir quand il a son arc à la main & une cible en face ou pour faire joli sur son camp, qu'il veut un "carquois" ?

Ben s'il veut des patrons, c'est pour du concrêt.

Un truc utilisable concrètement.

Et qui soit pratique.

Et qui soit plausible pour du "aux environs du XV°s" = le titre du fil, quand même (et probablement aussi "aux alentours de la zone géographique actuellement couverte par la France, sinon, il aurait précisé une autre zone). Au passage, au XVI° (= MaryRose) on a déjà quitté le Moyen-Âge et on a attaqué la Renaissance depuis un petit moment... "Carquois médiéval aux environs du XV°" = carquois d'avant la découverte offcielle de l'Amérique (1492 ?) et pour bien faire, également avant la chute de Constantinople (1453 ?) . Mais bon, on ne va pas chicaner à 60 ans près... :109:

Bref, continuez sur la théorie, si ça vous chante. Mais concrètement, à part glisser ses flèches à la ceinture...

Pour avoir testé, je peux affirmer que le machin en tissu avec un disque percé, c'est nul à utiliser sur un pas de tir. Autant ficher ses flèches dans le sol (tiens, au fait, ça se faisait couramment, ça, aussi : du coup, on peut raisonnablement supposer que les pointes étaient quand même pas trop mal... "collées").

Pour un archer chasseur, n'importe quel contenant en osier ou en toile (avec un cercle en osier ou en cuir pour rigidifier l'ouverture et le fond) fera l'affaire. Et même un étui et bois léger recouvert de cuir, comme les carquois d'arbalestrier. Et pourquoi pas un étui très simple en cuir. Tous ça, c'est plausible "aux environs du 15eme" et "autour de la France" (actuelle).

Pour un archer d'une armée en campagne, un faisceau/fagot posé à terre ou fiché en terre au pied de l'archer, apporté jusqu'au terrain dans un sac en toile qu'on ne suspendra pas à la hanche, c'est plausible. Le reste : rien de prouvé... D'où le fagot représenté glissé dans la ceinture et l'absence ce certitude concernant les "étuis à flèches qu'on porte sur soi sur le pas de tir"....

de même on sait que les flèches transportés sont des flèches finies puisque l'on a de nombreux textes de commandes pour des flèches chez les fabricants de flèches . textes qui stipulent que les flèches doivent être livrée finies (essence du fut précisée, type d'empennage etc...).

Si elle sont finies, et que donc elles portent une pointe , j'en reviens donc au truc percé en cuir : c'est tout sauf pratique (il suffit d'essayer).

Soit on abime les plumes en les rentrant par l'empennage, soit on les rentre par la pointe et alors ça ne peut marcher qu'avec des pointes calibrées et très fines

Et en prime on met un moment à les retirer de la tranche d'emmenthal si les trous sont petits (et si les trous sont gros, il faut une grosse tranche et le sac de transport devient imposant et gênant ?).

Quand on se souvient des cadences de tirs annoncées dans certaines chroniques, il est quasi impensable qu'un archer ait à batailler ne serait-ce que deux secondes pour extraire une munition de son sac à rondelle. Ces machins s'adressent donc probablement à des circonstances bien précises, plus proches du transport de masse que du carquois dans l'acception moderne que nous en avons : reste à trouver la description (texte d'époque) précisant l'usage de ces rondelles (si tu as ça en stock, ça doit être très intéressant) .

De plus, les carquois de hanche figurés présentent quasi tous les flèches pointe en l'air assez bien visible (donc... montées sur les fûts...) : qu'en déduire ? que les flèches sont entrées par l'empennage ? que les flèches sont transportées complètes avec leur pointe ? que les artistes se plantent, tous de la même façon ?

Bilan, à moins de vouloir présenter un archer en transit, un sac en toile avec une tranche d'emmenthal, ça n'est probablement pas la réponse à "carquois de hanche pour quand on est sur la pas de tir" comme nous l'entendons à présent.

edit

Voilà, j'ai enfin remis la main sur l'icono de la BNF à laquelle je pensais :

On voir le sac ouvert par terre mais pas suspendu à la hanche d'un archer...

On peut aussi transporter des futs avec des plumes mais sans pointe.... Il semblerait que cette pratique ait existé.

Mais encore uen fois il ne faut pas généraliser, on trouve cet intercalaire, chez les anglais et au XVIeme siècle. le faire utiliser par des personnage d'une autre origine et à une autre periode relève de l'extrapolation. Ce pas "sale" mais il faut simplement le préciser dans son discours.

En ce cas, il est peut-être utile de prendre soin de faire la difference entre "carquois" (= le truc dans lequel on range les munitions immédiatement opérationnelles) et le "sac de stockage de traits en cours de réalisation et de finition". <_<

En fait, l'archer moderne ne fait pas autrement, avec sa valoche garnie de mousse dans le couvercle de laquelle il range soigneusement ses p'tites flèches pour pas les abimer dans la voiture, mais qu'il n'emmène pas sur le pas de tir, et son carquois de hanche qu'il boucle et remplit uniquement au moment d'utiliser effectivement ses munitions...

On pouvait aussi sortir les flèches en les tirant par la pointe, l'empennage passant à travers le trou

Oui, mais auparavant, il a fallu les enquiller dans lesdits trous ? Par la pointe ? A part des percemaille, ça ne passe pas bien par des trous ronds. Et les plumes sont "à rebrousse poil" si tu enfonces la flèche par l'empennage, il me semble, donc ça ne doit pas les arranger, voire même décoller les plumes. Au final, pas pratique du tout (sauf si on transporte des fûts avec des pointes, sans plume) et destructeur.

Enfin bref, chacun le carquois qu'il veut : de ce qu'on voit représenté, quand il y a carquois et qu'on peut le distinguer, les pointes sont vers le haut (je prends volontiers en compte la licence artistique de chaque auteur et je relativie le bouzin, mais quand même, c'est une indication).

Mais je ne mettrais donc pas de tranche d'emmenthal dans mon carquois textile pour les démos, mais plus volontiers un collier en jonc ou osier, qui rigidifiera l'ouverture, et son petit frère en bas, pour assurer de la place aux plumes. De toute façon, vu la diversité des représentations, il n'y avait pas qu'une seule méthode, mais plusieurs (autant que de matières premières différentes disponibles, je suppose ? et selon l'archer également - armée, chasse...).

Et puis dans l'absolu, il y a bien plus de représentations d'archers sans carquois qu'avec (flèches à la ceinture, en fagots dense ou juste trois ou quatre ou même rien du tout). Il n'y a guère que les arbalestriers qui, eux, sont à 95% représentés dotés de carquois. Et lorsqu'il y a les deux armes représentées, très souvent l'archer a des flèches à la ceinture (ou pas de flèche en stock du tout) et l'arbalestrier, dans un carquois...

Tout reste ouvert, à chacun sa solution la plus pratique...

PS : on connait les artefacts du MaryRose, mais c'est vraiment tardif. L'idéal serait de trouver des ordonnances ou des comptes précisant comment c'était fabriqué et à quel usage, dans quel contexte, à quel époque.

Non, mais à l'époque on représentait bien les Romains en armures du XVème............... :bhaoui..:

Oui, justement pour faire "local" ;)

Il faudrait aller lire l'histoire de cette fresque dans les détails (et je en l'ai pas trouvée) mais a priori, la tenue des archers n'est pas spécialement orientalisée : les chausses bicolores sont bien à la mode italiennes de l'époque, le couvre chef est une fantaisie qu'on trouve sur d'autres représentations d'italiens contemporains, le pourpoint/ctte/veste/jaque est cintré(e) à la mode qui trotte en ce temps là. Que l'artiste se soit inspiré d'armes d'importation est plausible mais ce n'est pas la tenue des archers qui le dira, malheureusement.

Ceci étant, les carquois représentés là semblent différer assez peu de ceux des arbalestriers, que l'on connait en musées.

Les flèches étant le plus souvent montrées stockées empennage vers le bas, cette hypothèse avec des trous-trous dans une plaque, je n'y adhère pas, ça ne pourrait qu'abimer les plumes quand on y enquille les flèches.

Les carreaux avaient-il toujours un empennage eux aussi ? La tranche d'emmenthal (il n'y a pas de trou dans le gruyère....) me semble très suspecte pour un usage régulier et courant de stockage de flèches à empennage. Si on en a trouvé, c'est que ça a du servir à un instant mais pour quel usage exactement et dans quel contexte ?

Sinon, il n'est pas forcément intéressant de se focaliser sur cette représentation-ci de carquois et d'en faire une généralisation : il y en a une dizaine d'autre dans les fils que j'ai cités et ils ont d'autres formes. Ils méritent bien qu'on clique sur les liens et qu'on aille les regarder d'un peu plus près ;)

la prise de corde est bizarre....

et les arcs sont recourbés...

ces deux archiers ne seraient-ils point Turqois ?

C'est une fresque italienne représentant St Sébastien : est-ce que St Sébastien a été tué par des turcs ?

On trouve des représentations de carquois de hanche pour le XV°. Il n'y a pas d'indication sur la matière (d'après icono), mais s'ils sont faits sur le modèle des carquois d'arbalestriers, c'est une carcasse en bois, recouverte de cuir.

Tu peux aller piocher dans ce fil, il ya une grosse quinzaine de représentations

http://mediaephile.aceboard.fr/283914-7081...esentations.htm

Juste un exemple, tiré du fil que je cite en lien :

Parceque c'est la stab qui fait les résultats?

Sans dec, déja qu'une stab ca a des tendances encombrantes, c'est pas la peine d'en rajouter.

A partir d'un certain niveau pour certains arcs de certains archers, clairement : oui.

Maintenant si on ne raisonne qu'en dispositif antivibration, forcément, ça ne convainc pas, mais une stab sur un classique, ça ne sert pas qu'aux vibrations, ça "rééquilibre l'arc vers l'avant et le dégage plsu rapidement" (désolée, je n'ai pas plus clair comme vocabulaire, mais la sensation est là quand on essaie).

Après, latéraux ou pas latéraux, c'est encore autre chose (en ce qui me concerne, je suis plus à l'aise sans mais il parait que c'est une quasi hérésie :P )

Je te sens déçu, Bételgeuse ; au fait, pour la fermeture de ta cape, as-tu arrêté ton choix ?

C'est vrraiment beau, la sobriété

(faut que je fasse une cure de désintox, moi : normalement, je n'ai pas d'affinité avec les métaux...)

Coucou c'est qui ???? :109:

Bon ce Festival Historissimo et le marché Médiéval de Pontoise est vraiment une pure merveille

Les spectacles pro et "amateur" étaient..............................; ben en fait j'en sais rien car j'ai rien vu de la fête......

Enfin, j'ai pu apercevoir Betelgueuse, Ralphplessis (vous savez pas qui c'est ???? mais si, c'est le gars qui se la pète avec un longbow de 120 lbs....... ), Brutus, Ehodel (et dire que tu afirme n'avoir pas vu de webarchers...... et beaucoup d'habitant de Pontoise qui croyait venir pour la Foire St Martin (avec une semaine de retard) et qui nous engueulaient parceque c'était payant....

Bref on se revoit l'année prochaine (Avril je pense) et on boit tous un coup ensemble......

A+ inqui

PS : Non Ehodel, tu n'auras jamais mon Zol...... :P

T'es pas joueur, Alain !... :P

Brutus, merci pour les photos, je regrettais de ne pas avoir d'appareil, justement pour ce banc <_< ; et pour le café, ben... à Pontoise-printemps ? Ralphplessis, tu vois que tu l'as trouvé, le petit stand de l'Eschoppe Saint Benoit ;) .

Comme Inqui, je n'ai pas vu grand chose des animations (notamment rien de ce qui était dehors et assez peu du Hall1) mais je me suis ruinée en bouclerie et en divers "trucs" en métal (hé oui, Petitjean, il y avait Gaël/Amaury ;) et ses merveilles).

Le repas du soir était parfait, avec l'équipe Medievae, fous rires et bêtises garantis (juste la remise des prix qui était un peu longue et laborieuse et pas trop intéressante pour les non-initiés et on avait faim !).

J'ai trouvé qu'il y avait plus de stands "sérieux" qu'au printemps (même si j'ai regretté mon fournisseur d'appliques de ceintures), le stand de verre d'Eva Bartova était splendide, les tonneaux et seaux français d'Art et Tonneaux étaient magnifiques, du tissu en lin, filé tissé à l'ancienne, c'était superbe. Fontes d'histoire, Reenactors, bref, il y avait de la qualité. Pas que ça, mais au moins il y en avait, ce qui n'est pas le cas n'importe où.

Sur place tout le week-end, en renfort sur le stand de Véronique Montembault dès l'ouverture samedi.

Concernant le XIII°, tu as le forum des GMA qui sont nombreux a être intéressés par cette période (excellente démarche, de vouloir des infos avant de réaliser ...). Tu y trouveras peut-être des icono parlantes et des infos sur les "paysans archers" (je ne suis pas convaincue que les paysans avaient le droit de chasser, la chasse étant un "sport" fort prisé de la noblesse, mais bien entendu c'est à confirmer par des textes et ordonnances de l'époque qui t'intéresse - et que ne je pratique pas).

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr

Du calme tu vas pas remettre ça

Nous n'avons pas les même valeurs de toutes façons....

Ca s'appelle de l'information et c'était très calme.

Maintenant, si ça te déranges que j'intervienne, tu peux aussi bien clôturer mon compte, ça sera plus direct. Et je dis ça fort calmement. :bhaoui..:

Mais tant qu'il n'y aura ni description dans des livres de compte, ni ordonnance réglementant la fabrication, ni pièce de fouille datée, et bien j'aurai du mal à y croire. D'autant plus qu'entre des patins et des sabots, la différence n'est que dans le nom, qui est un nom moderne.

Et parce que la question n'est pas nouvelle :

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/...Ieme-siecle.htm

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/...73-0-sabots.htm

Il me semble qu'à Azincourt il y a eu un passage comme ça, non ?

Ca, le côté "tir de barrage", y'a pas besoin de précision, juste d'un grand nombre de flèches... Mais pour la précision, je l'ai lu sur le forum, il y a eu une bataille (va savoir laquelle maintenant...) où les chevaliers qui relevaient leur visière était systématiquement visés,

Peut-être à l'arbalète ? Peut-être une exception ? Peut-être un hasard du à la densité du tir de barrage ? Et peut-être aussi une fantaisie de la part du narrateur ? Difficile de trancher dans un sens ou l'autre... (il faudrait rejouer la vidéo au ralenti... )

la seule chose qui me gène dans ta définition, c'est qu'un arc plus court puisse avoir une meilleure précision

ça, ça sent louche

les arcs plus longs sont plus précis, mais plus lents

les arcs plus courts sont plus rapides, mais plus difficiles en précision, entre autres parce qu'ils ne pardonnent RIEN

Oui mais bon, est-ce qu'en guerre à pied on vise ? Vu les rangées d'archers à pied en jeu sur un champ de bataille (je ne parle pas des assiégés du haut des remparts), on tirait en cloche, on ne voyait pas forcément l'ennemi.

Le but n'est-il pas plutôt d'envoyer loin, en grande quantité, en comptant que sur le nombre, ça fasse des dégats ?

Le côté "précision" d'un arc de guerre à pied sur champ de bataille, désolée, mais je n'en perçois pas l'intérêt.

Pour la chasse, oui, mais pour la guerre en batailles avec des archers à pied, je ne crois pas.

Ca ne résoud en rien le "mystère" du nom et l'antériorité, d'autant plus qu'il est délicat de se fier aux miniatures tant elles sont truffées de conventions d'une part et d'autre part que les proportions y sont assez rarement respectées (sinon, sur les broches rôtissant des volailles, on n'aurait que des oies ou des autruches et pas de poulet ni de canard). On distingue très bien des formes variées et soignées, sur une même image, mais pour pouvoir jurer que les proportions sont exactes, c'est sûrement une autre paire de manches (oui, les amovibles, tenues par des épingles :P ).

C'est histo une femme qui tire à l'arc? :06:

Depuis les remparts d'une cité assiégée ou bien à la chasse, oui. :108:

Sinon, Craux est une fête qui ne cherche pas à faire du full histo, donc pas de souci.

Béraud fait de bien belles photos (ça a même été sa profession) mais là, il a eu du mal avec la route et les touristes sur beaucoup de clichés : merci Alpha :)

Au fait, Arcus horribilis a provoqué étonnement et admiration (dans l'ordre) à mon club (classique) de tir à l'arc et sera désormais de sortie tous les week-ends en fin d'entraînement 18m avec métal-carbone-viseur (adieu tendinite, di mierda, hé oui...)

C'est curieux, on dirait que ce sont ses braies qui ont un pont-levis (le terme n'est pas de moi, lol) et non des chausses à plain fond, qui ne semblent pas attachés au doublet.

Enfin bref, ça en jette mais ça ne correspond à rien d'identifiable : c'est aussi bizarre et bancal que si on avait installé un viseur sur un longbow... :bhaoui..:

(sinon, avant qu'on ne le demande : oui, il y avait des aiguillettes en "cuir", il y a des ordonnances en réglementant la production - une est publiée sur le site des Roziers de guerres).

Impressionnant :)