norsaq Posted March 17, 2008 Share Posted March 17, 2008 Bonjour, Je fais du tir nature et chasse, et je tire sur des arcs "traditionnels" - longbow et arc tatar. Je n'ai jamais pratiqué le kyudo, et je crains de ne pas avoir la discipline personnelle pour m'engager dans une voie aussi exigeante. Toutefois, j'ai beaucoup de curiosité pour vos arcs - leur forme asymétrique me souffle complètement. j'ai deux questions de néophytes : - la puissance : les daikyus "affichent' des puissances de 15 à 22/23 kgs. Est-ce qu'on parle d'une puissance à une allonge de référence (28 pouces ou autre), ou à pleine allonge ? - les daikyus descendent des arcs de guerre, si j'ai bien compris. Comment se fait-il que leur pratique n'ait pas survécu dans une pratique .... là, je sais que vais être maladroit ... moins formelle, plus proche des réalités de la guerre ou de la chasse, avec notamment des puissances plus fortes ? Merci de vos lumières Christophe Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest irsut Posted March 17, 2008 Share Posted March 17, 2008 (edited) Bonjour et merci de nous réveiller! - la puissance des arcs est calculée avec une ouverture de 90cm. Donc quand il sera arrivé a l'ouverture maximum, quelqu'un qui tire un arc de 15kg avec une allonge de 100cm aura en fait plus de 15kg à ouvrir. Par contre je ne sais pas dire quelle puissance il aura en réalité, je suppose même que, d'un arc à l'autre il pourrait y avoir une différence significative sur la réelle puissance finale parce que certain arc sont dur sur la fin, d'autre plus facile ou plus équilibré.... - Pour ce qui est des arcs de guerre, depuis une bataille mémorable … dont je ne me souviens par du nom... au XIVe s, les portugais arrivés au japon, avaient apportés leurs mousquets dans les poches.... la bataille a tournée à l'avantage des armes à feu. Depuis les guerriers japonais qui visaient aussi l'efficacité ont optés aussi pour les armes a feu. Les arcs sont parti à la poubelle, il ne servaient plus a rien. Finalement ils les ont quand même gardé parce qu’ils restaient un bon outil éducatif pour le mental des guerriers. Le kyudo actuel est dans cette continuité. Le kyujutsu n’existe plus depuis cette bataille et n’a plus de raison d’être. (Ceux qui font du kyujutsu actuellement entretiennent peut être seulement un folklore ???? mais là c’est en dehors de mes connaissances) Par contre le kyudo a perduré. Edited March 8, 2009 by irsut Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Busha Posted March 17, 2008 Share Posted March 17, 2008 - la puissance : les daikyus "affichent' des puissances de 15 à 22/23 kgs. Est-ce qu'on parle d'une puissance à une allonge de référence (28 pouces ou autre), ou à pleine allonge ? Yumi pour le nom. Kyu est plutôt du sino-japonais. Allonge de référence = 90 cm - les daikyus descendent des arcs de guerre, si j'ai bien compris. Comment se fait-il que leur pratique n'ait pas survécu dans une pratique .... là, je sais que vais être maladroit ... moins formelle, plus proche des réalités de la guerre ou de la chasse, avec notamment des puissances plus fortes ? Pour la guerre, l'arc a été remplacé par l'arme à feu. C'est Nobunaga qui en étend l'utilisation (fin du XVIe) alors qu'en Europe il faut attendre le début du XVIIIe pour voir la disparition de l'arc sur les champs de bataille (1802 ou 1803 je crois en Pologne). L'arc est l'une des armes du samouraï et il ne chasse pas (enfin à ma connaissance). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
norsaq Posted March 17, 2008 Author Share Posted March 17, 2008 (edited) Merci pour vos lumières ! En échange, je peux juste vous apporter une info pitchounette. Les scènes d'ouverture de Ran, de Kurosawa, montrent de superbes séquences de chasse au sanglier, à cheval et au Yumi, dans les montagnes. Je comprends toutefois qu'il n'ait pas été trés pratique de continuer à faire vivre ça sous forme de pratique associative Christophe Edited March 17, 2008 by norsaq Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 17, 2008 Share Posted March 17, 2008 La pratique de l'arc japonais à cheval est particulièrement spectaculaire : c'est le Yabusame. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jak Posted March 17, 2008 Share Posted March 17, 2008 (edited) La pratique de l'arc japonais à cheval est particulièrement spectaculaire : c'est le Yabusame. je suis désolé ishi78 la pratique de l'arc japonais a cheval n'est pas le yabusame....... le yabusame est une cérémonie spéciale...c'est comme si tu disais:" en france l'équitation c'est le prix de l'arc de triomphe" par exemple le tir a l'arc japonais a cheval est bien plus vaste mais c'est vrai que le vocable yabusame se répand....... le "plus pire" c'est d'entendre parler de" kyudo à cheval"......heureusement que le ridicule ne tue pas j'ajoute que le terme kyu-jutsu désigne la technique du tir à l'arc (kyu veut dire arc en japonais........le caractere japonais qui le désigne peut se lire kyu ou yumi selon le contexte et ce même caractère se lira goong par les coréens) et j'ai constaté que certainnes personnes en contact avec l'école bajutsu (ba veut dire cheval en japonais) utilisent le terme kyujutsu pour désigner le tir à l'arc à cheval ce qui n'est pas correct ......certainne personne disent "je pratique le kyu" :109: isurt tu as raison et c'est plus compliqué que ça :37: Edited March 17, 2008 by jak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest irsut Posted March 18, 2008 Share Posted March 18, 2008 (edited) le kyujutsu c'est plutot ça. je crois que tu as vu ça Jak au japon! mais je crois savoir qu'en face le publique n'etait pas dans cet état: je pense que c'était plutot des cibles des cibles en papier. Edited March 18, 2008 by irsut Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest irsut Posted March 18, 2008 Share Posted March 18, 2008 de toute façon je n'ai jamais eu l'occasion de tirer sur autre chose que des cibles en papier . même en étant de mauvaise humeur Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jak Posted March 18, 2008 Share Posted March 18, 2008 (edited) le kyujutsu c'est plutot ça. je crois que tu as vu ça Jak au japon! mais je crois savoir qu'en face le publique n'etait pas dans cet état: je pense que c'était plutot des cibles des cibles en papier. oui irsut c'est tout a fait ça:j'ai des videos d'ailleurs.......le geste du tir n'a vraiment rien a voir avec celui du kyudo....la finalité n'est pas la même!!!! cette démonstration de tir de guerre a été la première depuis 1950 c'est aussi une démo de tir rapide qu'ils ont fait une fois a genoux en restant a la même place et une autre fois a demi acroupi en avançant aprés chaque flèche tirée en quelques secondes pour familiariser les éleves du club de toulouse avec le yumi je leur fait faire ce tir de temps en temps.......quand la sensei n'est pas là Edited March 19, 2008 by jak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
itto mashu Posted March 19, 2008 Share Posted March 19, 2008 oui irsut c'est tout a fait ça:j'ai des videos d'ailleurs.......le geste du tir n'a vraiment rien a voir avec celui du kyudo....la finalité n'est pas la même!!!! cette démonstration de tir de guerre a été la première depuis 1950 c'est aussi une démo de tir rapide qu'ils ont fait une fois a genoux en restant a la même place et une autre fois a demi acroupi en avançant aprés chaque flèche tirée en quelques secondes pour familiariser les éleves du club de toulouse je leur fait faire ce tir de temps en temps.......quand la sensei n'est pas là KOmbawa sempai!Tu me donnes combien pour ne pas te dénoncer à Laurence Sensei ce samedi au stage de Paques?Amitiés à tous........Il était ou Irsut pour prendre une telle photo?Moi j'aime,j'ai déja l'armure à ma taille,me manque l'éboshi........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jak Posted March 19, 2008 Share Posted March 19, 2008 KOmbawa sempai!Tu me donnes combien pour ne pas te dénoncer à Laurence Sensei ce samedi au stage de Paques?Amitiés à tous........Il était ou Irsut pour prendre une telle photo?Moi j'aime,j'ai déja l'armure à ma taille,me manque l'éboshi........ malheureux ne dis rien ceci est strictement confidentiel: :109: cela casserait ma carrière : tu veux l'éboshi.?....tu en auras deux..... tu veux des flèches boomerang ? ....un plein carquois....... tu veux le 3ième dan?......... "celui qui sait ne parle pas ....celui qui parle ne sait pas" dixit Lao Tseu :107: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
itto mashu Posted March 21, 2008 Share Posted March 21, 2008 malheureux ne dis rien ceci est strictement confidentiel: :109: cela casserait ma carrière : tu veux l'éboshi.?....tu en auras deux..... tu veux des flèches boomerang ? ....un plein carquois....... tu veux le 3ième dan?......... "celui qui sait ne parle pas ....celui qui parle ne sait pas" dixit Lao Tseu :107: Je ne veux rien!!!!!!!!!Si,que tu acceptes mes excuses si je t'ai offensé.Itto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
freddo Posted March 22, 2008 Share Posted March 22, 2008 oui irsut c'est tout a fait ça:j'ai des videos d'ailleurs.......le geste du tir n'a vraiment rien a voir avec celui du kyudo....la finalité n'est pas la même!!!! cette démonstration de tir de guerre a été la première depuis 1950 c'est aussi une démo de tir rapide qu'ils ont fait une fois a genoux en restant a la même place et une autre fois a demi acroupi en avançant aprés chaque flèche tirée en quelques secondes pour familiariser les éleves du club de toulouse avec le yumi je leur fait faire ce tir de temps en temps.......quand la sensei n'est pas là Bonjour Jak Mon pauvre ami, je crains que Laurence Sensei ne soit déjà au courant........... Des caméras ont été installées dans les différents dojos................. Concernant cette démonstration de tir de guerre que nous avons pu voir à Tokyo : * Un certain nombre de photo ont pu être prise soient directement, soit sur les différents écrans géants. * Ce n'était pas la première depuis 1950. En effet lors des différents séminaires de Miyakonojo et en particulier en 1999 et 2003, nous avons pu assister à cette démonstration de tir de guerre. A une différence près. En effet c'était très nettement plus impressionnant. A Miyakonojo il n'y avait pas de gradin et les sensei avaient autorisé un certain nombre d'entre nous à nous installer presque au niveau des cibles (évidemment bien en retrait sur la droite pour respecter la sécurité). Donc nous avions le sentiments que les guerriers fonçaient sur nous comme sur un vrai champ de bataille. Freddo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jak Posted March 22, 2008 Share Posted March 22, 2008 Je ne veux rien!!!!!!!!!Si,que tu acceptes mes excuses si je t'ai offensé.Itto. mais non itto tu ne m'as pas offensé :oups: elle sait trés bien que je mèlange le kyudo,le gungdo,le kyujutsu et le kisha......et d'autres j'essayais de t'acheter :109: .....bon ça marche pas ....tu es trop cher? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jak Posted March 22, 2008 Share Posted March 22, 2008 Bonjour Jak Mon pauvre ami, je crains que Laurence Sensei ne soit déjà au courant........... Des caméras ont été installées dans les différents dojos................. Concernant cette démonstration de tir de guerre que nous avons pu voir à Tokyo : * Un certain nombre de photo ont pu être prise soient directement, soit sur les différents écrans géants. * Ce n'était pas la première depuis 1950. En effet lors des différents séminaires de Miyakonojo et en particulier en 1999 et 2003, nous avons pu assister à cette démonstration de tir de guerre. A une différence près. En effet c'était très nettement plus impressionnant. A Miyakonojo il n'y avait pas de gradin et les sensei avaient autorisé un certain nombre d'entre nous à nous installer presque au niveau des cibles (évidemment bien en retrait sur la droite pour respecter la sécurité). Donc nous avions le sentiments que les guerriers fonçaient sur nous comme sur un vrai champ de bataille. Freddo trés interessant freddo (la voie du fred !!) j'aurai du ajouter "en public" et surtout "en présence de la famille impériale" en voyant ces tirs on comprend mieux l'essence du kyudo oui je sais j'offre a Lou la possibilité de dire qu'avec l'essence du kyudo on peut allumer le barbecue Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
itto mashu Posted March 25, 2008 Share Posted March 25, 2008 ,Ha,m'acheter...........L'argent n'est pas tout,il y a aussi l'OR! j'essayais de t'acheter :109: .....bon ça marche pas ....tu es trop cher? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest irsut Posted March 26, 2008 Share Posted March 26, 2008 Il était ou Irsut pour prendre une telle photo?Moi j'aime,j'ai déja l'armure à ma taille,me manque l'éboshi........ j'étais..... je suis allé sur internet... peut etre que j'aurai un jour votre chance de voir en vrai :108: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest irsut Posted March 26, 2008 Share Posted March 26, 2008 (edited) pour confirmer les dires de Fred, ces photos sont lors d'un événement précédent a Miyakonojo. par contre celle du public agonisant fait parti de RAN, les figurants n'étaient pas en bonne forme! Edited March 26, 2008 by irsut Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
itto mashu Posted March 27, 2008 Share Posted March 27, 2008 Il est indéniable que des vrais archers en face ,en ligne,sont plus GROS que des matos en papier!!!!!!!!!Le kyujutsu serait plus réaliste?On me ment à l'insu de mon plein gré!!!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jak Posted March 29, 2008 Share Posted March 29, 2008 le kyujutsu c'est plutot ça. je crois que tu as vu ça Jak au japon! mais je crois savoir qu'en face le publique n'etait pas dans cet état: je pense que c'était plutot des cibles des cibles en papier. en toute rigueur ce tir guerrier s'appelle le koshiyakumiyumi..................rien à voir avec le kyudo!!!!!!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jak Posted March 30, 2008 Share Posted March 30, 2008 de toute façon je n'ai jamais eu l'occasion de tirer sur autre chose que des cibles en papier . même en étant de mauvaise humeur tu as des makiwara en papier??????????? :oups: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
thunderdevil Posted March 30, 2008 Share Posted March 30, 2008 tu as des makiwara en papier??????????? :oups: pourquoi pas . . . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest irsut Posted April 3, 2008 Share Posted April 3, 2008 tu as des makiwara en papier??????????? :oups: ba non mais des mato en papier Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
norsaq Posted April 3, 2008 Author Share Posted April 3, 2008 Super intéressant ces photos de "tir de guerre". Sur les gravures d'époque je consulte, il me semble voir en effet une postion assez différente de celle du Kyudo actuelle. Les Bushis arment leur arc au niveau de l'oreille, plus haut et avec moins d'allonge que les kyudokas actuels. Vous confirmez ? Est-ce que l'un de vous eu l'opportunité de tirer avec un Yumi de forte puissance (au-delà de 25 kgs). Qu'est-ce que ça donne en vitesse de flêche et .... contrôle de l'arc ? Je sais, je sais, je suis curieux ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest irsut Posted April 3, 2008 Share Posted April 3, 2008 (edited) 25kg ça fait beaucoup. Sur la France il ne doit y avoir pas beaucoup de monde avec cette puissance. ^_^ pour ce qui est de la puissance de jet: le laché est très importants: avec le même matériel, mis a part la précision du tir, la puissance d'impact est radicalement différente d'un archer a l'autre en fonction du laché net ou autre. Ensuite avec les années d'expériences et avec le niveau technique qui monte , je pense que les performances deviennent assez proche d'un archer à l'autre mais j'avoue que je n'ai jamais fait attention a ce point. Pour contrôle de l'arc j'ai une réponse a la japonaise: avec la maitrise de la technique on peut monter en puissance d'arc et donc on est a même de la controler. :P Edited March 8, 2009 by irsut Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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