bigfoot

il y a une heure, PhilB a dit :

Je suis tout à fait d'accord, si on utilise du "fil" de lin de qualité on peut presque l'assimiler en utilisation au Dacron ou autres.

Pour les cordes en matériaux naturels il faudrait bien faire la distinction entre des fibres naturelles brutes et du "fil" de qualité, presque tout le monde est persuadé qu'on ne peut faire que des cordes toronnées en partant du "fil" de lin.

eh ben non !!!!!!!!! parce que les fibres de lin sont courtes. 

ce n'est pas parce qu'on peut faire des cordes (d'arc ou pour d'autres usages) à partir de fil qu'on peut assimiler les fibres végétales comme le lin à des fibres continues synthétiques !!!!!  Si on te suis dans ton raisonnement à l'époque de Louis XIV et déjà avant comme on fabriquait les cordes à partir de fils de caret obtenu en filant du chanvre on peut dire que les cordes de l'époque étaient en fibres continues.

On ne peut pas considérer une fibre quelconque comme continue parce qu'on peut en faire un fil !!!!!! avec un raisonnement pareil même le coton devient une fibre continue ...... Quelques infos vérifiables avant d'aller plus loin :  

La fibre de lin

La formation des fibres se fait tout au long de la croissance de la plante en périphérie des tissus conducteurs. Une tige comporte trente à quarante faisceaux de fibres disposés longitudinalement. Un faisceau (nommé en filature "fibre technique") est composé de dix à quarante fibres, il peut renfermer une certaine proportion de lignines (2 à 5% de la matière sèche) déposées en fin de maturation essentiellement au niveau des lamelles moyennes. Chaque fibre est une seule cellule très allongée de 6 à 10 centimètres, et d'un diamètre de 7 à 40 µm, composée de 70 à 80 % de cellulose.

source : http://www.futura-sciences.com/tech/dossiers/technologie-vegetal-textiles-585/page/4/

La fibre de coton 

des bourres de coton recouvertes d'une houppe de fibres blanche et soyeuses pouvant mesurer entre 2 cm et 5 cm de long selon les variétés. On en extrait les fibres, qui sont utilisées notamment pour produire des étoffes¹. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coton)

A moins d'utiliser un arc de playmobil ton fil de départ ne sera jamais constitué d'une fibre continue et donc ne sera jamais assimilable à une fibre synthétique continue comme le polyester (dacron) ou le polyéthylène ultra haute densité (fast-flight et autres)

Si tu utilises du chanvre de bonne qualité, même si tu part de tiges de chanvre qui peuvent atteindre 2 à 3 m (et parfois plus) les fibres que tu récupéreras après traitement (rouissage, broyage, cardage peignage) des fibres brutes dont les plus longues seront de l'ordre du mètre ..... bon allez on va pas pinailler ca pourras convenir pour un arc de pygmée ..... par contre avec ces fibres d'1 m on peut faire des fils de carets de plusieurs centaines de m. et des cordages à partir de ces fils ..... Tout ça ne transforme pas ta fibre de chanvre en fibre continue !!!!

on va pas relancer la polémique mais franchement je ne pense pas que ce genre de comparaison qui n'est fondée sur rien de solide fera avancer ce post .... Elle va juste entretenir la confusion. Tu mélange toutes les données et on ne va pas faire sortir une explication simple et claire à partir d'un gros sac de noeud ....

Par contre, elle entre clairement dans ce que je relevais il y a deux jours au sujet de certaines affirmations qui n'ont d'autre effet que :

1. dévaluer la valeur générale d'un post

2. induire en erreur des archers qui cherchent en toute bonne foi des informations qu'ils pensent fiables parce que WA est un forum sérieux.

De nouveau je ne sais pas ou est ton problème mais tu confonds nature des fibres (et éventuellement composition chimique mais on va pas en rajouter) et agencement physique des fibres ..................

et ne me dis pas que tu cherches à poser des questions !!!!!!! un question se distingue par l'usage de formules particulières ou d'une inversion et une ponctuation finale spécifique : ? (appelée le point d'interrogation)

ici tu ne fais qu'affirmer des choses non vérifiées ...................

je propose à tous ce qui le désirent une minute de silence par réaction !!!!

Il y a 14 heures, pat21 a dit :

Avec les fibres moderne, un "twist" de 1" semble être proche de l'idéal. 

1 twist correspond à à tour sur la corde.

Très visible avec une bicolore. 

C'est ce que j'essaye de faire même avec le lin....

 

effectivement avec les fibres modernes la torsion n'a pour but que d'assurer la cohésion de l'écheveau de fils, elle ne participe pas (ou très très peu) à la solidité de la corde

Il y a 23 heures, MarcoP0l0 a dit :

L'élasticité propre à la fibre, OK, ça c'est facile à comprendre.

Pour les indices de torsion, comment doit-on les comprendre, plus on tord les fils/torons, plus la corde est élastique, ou au contraire, moins on tord les fils/torons plus la corde est élastique, ou alors ...

ca dépend : une torsion minimale (pour des fibres naturelles) permet de donner la cohésion aux fibres et à permettre de répartir les efforts sur toutes les fibres

si il n'y a pas assez de torsion ta corde n'a pas de solidité,

une fois atteint ce niveau de torsion, ce sont les même interactions entre ces fibres qui vont permettre une certaine élasticité (par étirement du toron qui va avoir un certain ressort (je sais que ce n'est pas très facile à visualiser mais sous tension par exemple la corde va passer d'un diamètre de 2 mm (valeurs arbitraire) à 1.8 mm par étirement de torons avant de reprendre son diamètre initial quand la tension cessera.

si tu dépasse la torsions nécessaire tu "pré"-étires les fibres qui restent en permanence en sur-contrainte dans la corde et sont donc plus proche de leur point de rupture. comme je disais plus haut tout est dans le compromis qui sera variable selon la fibre ....

de mémoire Duhamel Dumonceau recommandait (après essai) une rétorsion comprise entre le quart et le tiers càd que le commettage des torons faisait perdre à la corde finie 1/3 à 1/4 de la longueur initiale des fils. (faudrait que je me replonge dans divers bouquin ..... cet été )

Il y a 12 heures, Corbeau a dit :

Je me rappelle la bonne vieille méthode "corde à la visseuse-dévisseuse" de Don Pedro. Pourquoi ne pas l'appliquer à une 3 torons ?

On prépare 3 groupes de fils, qu'on torsade séparément par exemple en "dévissant", on garde tendu chaque toron après torsade. On veille à ce que les 3 torons soient torsadés grosso-modo pareil - voire exactement pareil en comptant les tours si on veut être rigoureux.

Puis on réunit les 3 torons et on "visse", et on obtient une corde prête à recevoir des boucles épissées.

Oui ? Non ?

ben oui bien sûr.

Physiquement que l'on fasse la corde à la main, ou avec une machine le principe d'assemblage des fibres fils et toron reste le même. Outre le matériel, la seule différence provient de l'ordre des opérations :

à la main on assemble en une même démarche les fils en torons que l'on assemble par pas de quelques mm à chaque mouvement

dans les techniques mécanisées on étend les fils, on les files pour former les torons sur toute leur longueur, et ensuite on procède à la retorsion dans une dernière étape.

on modifie simplement l'ordre des opérations

Il y a 13 heures, MarcoP0l0 a dit :

Question de béotien, une corde de même matière à trois (quatre, cinq ou six ...) torons, est-elle plus ou moins élastique qu'une corde à deux torons, ou y'a-t-il d'autres facteurs en jeu ?

l'élasticité n'est pas une fonction du nombre de torons mais dépend de plusieurs facteurs :

l'élasticité propre à la fibre,

l'indice de torsion des fils

l'indice de torsion des torons

une torsion excessive peut également fatiguer les fibres en les soumettant à un stress permament ....

comme dans bien des choses le compromis raisonné est une valeur sûre

Il y a 2 heures, Avrock a dit :

Si ça va trop haut, soit humble et met toi a genoux... 

mauvais conseil !!!!!

si dieu se met à genoux on va devoir ramper ou rentrer sous terre 

à l’instant, Corbeau a dit :

C'est celui des marins ?

 

oui et d'après la photo je peux te dire c'est qu'il est fait sur une aussière à 3 torons. Chaque torons constitué d'un certain nombre de fils de caret (il faudrait une section de torons ou un éclaté pour pouvoir les compter) Indépendamment de leur torsion propre les écheveaux de fils sont tordus en S pour former les torons et le commettage est en Z.

L'épissure qui ferme l'oeil comporte au moins 4 passes et à partir de la seconde passe les torons sont dégressifs (c'est à dire qu'à chaque passe supplémentaire on a coupé quelques fils de caret de chaque torons  pour lui donner un aspect conique (comme pour la boucle d'une flemish)). 

à chaque passe un des torons d'une des extrémités de l'oeil passe sous un des torons du dormant de la corde puis au dessus du torons suivant. Le principe est tout à fait différent de la boucle de la flemish, car les torons des deux partie de l'oeil se croisent alternativement dessus-dessous comme dans une vannerie ou une tresse.

Dans une flemish, les fils des deux extrémités de la boucles sont mariés et gardés parallèle avant d'être filés comme les torons d'une corde normale. Comme les fils d'une des extrémités de la boucle sont dégressif on obtient aussi un dégradé conique (jusqu'à revenir au diamètre initial de la corde (la fermeture de la boucle ayant un diamètre double). 

l'aspect est bien différent entre une épissure et une boucle en queue de rat.

Si tu as l'occasion d'avoir le livre des noeuds de Ashley (il y a eu une réedition en français en 2012 chez Gallimard) tu verras que rien que pour l'oeil épissé l'auteur a un chapitre (le classique l'oeil épissé à la flamande, les astuces et les variantes .... bref le bouquin qui rend fou).

il y a une heure, Picpic45 a dit :

....... 1. avec des fibres courtes et fragiles, on obtient une grosse corde bien solide mais rigide et peu élastique susceptible de casser en cas de choc violent.

 

2. Dans un autre domaine, hors sujet, donc je ne m'étendrais pas, il se trouve que si je peux participer à cette discussion, je le dois à une corde d'alpinisme qui grâce à son élasticité autant qu'à sa résistance m'a sauvé la vie.

Une qualité indispensable pour un usage peut devenir un défaut majeur pour un autre.

1. l'indice de rétorsion peut varier selon les cordes (grosso-modo le % de longueur initiale perdu lors de l'assemblage des fils pour former la corde (le commettage)). Il existe un optimum selon que l'on veut quelque chose de rigide et cassant ou de solide avec une certaine souplesse ... mais là je vous renvoie à Duhamel Dumonceau

2. effectivement élasticité va de pair avec solidité dans de nombreux usages .... cf ce que je disais plus haut au sujet des noeuds qui cassent avant de glisser ou qui glisse avant de casser .... 

Je prends ta seconde remarque comme une forme de confirmation de ce que je disais plus haut : dans l'univers des cordes, les cordes d'arc ne sont qu'un petit chapitre et si on veut y comprendre quelque chose (qui dépasse le cadre de la simple utilisation) se concentrer uniquement sur ce petit chapître n'est pas tellement efficace ... enfin à mon sens 

il y a une heure, MarcoP0l0 a dit :

Euh, là je n'y comprends plus rien.

A la lecture de ce fil de discussion, j'ai crû comprendre que la "flamande merlin" était une création de Nono, création connue et reconnue au sein du forum et dont il peut être fier légitimement.

Ca ne fait pas bien longtemps que je suis passionné par l'univers de l'archerie alors je voudrais bien savoir ce qu'il en est exactement ?

ben si c'est une création à lui il peut l'appeler comme il veut mais pour moi en typologie des cordages j'attire simplement l'attention sur le fait que c'est une appellation qui prête à confusion 

un petit exemple vous éclairera :

y a une marque de voiture qui s'appelle Mercedes

une autre marque qui s'appelle Renault et qui donne à ses modèles des prénoms de femme 

libre a eux d'appeler un de leur modèle renault mercedes (il y a déjà une renault mégane)  .......mais dans la typologie des voiture ça va faire désordre et susciter des incompréhensions 

il y a une heure, PatriceB a dit :

... 1. Il manque l'alternative au nœud d'archer que je ne sais nommer (tressage, épissure, ..., ?)  = on passe l'extrémité de la corde alternativement 4 ou 5 fois dans le bitors pour bloquer la boucle formée à la bonne longueur.

......

En synthèse :

2. Pour le lin et autres fibres naturelles ; préférer le toronnage pour bien lier les fils entre eux,

 

 

1. je connais le truc je pense me souvenir d'une appelation non contrôlée : épissure de fermier (je devrais vérifier) mais je ne la recommande pas pour des cordes d'arc du fait des passages de la corde (plus grosse) entre les torons on a une moins bonne répartition des efforts que dans un oeil épissé classique ... mais ça marche

2.pas trop d'accord je fais des flemish à partir de fils de in sans les toronner sur toute la longueur. pour moi le toronnage sur toute la longueur ne s'impose que lorsqu'on part de fibres brutes pour former la corde en une (double étape)

..... quand je vous disais que le sujet est complexe ....

il y a 36 minutes, Baou a dit :

.... cette foutue merlin ......

 

Je confime ça me semble une foutue expression !!!!  Je n'avais pas relevé jusqu'à présent mais je pense qu'il vaut mieux virer ce terme du répertoire corde d'arc pour les raisons suivantes :

1. littéralement, le merlin est une corde composée de 3 fils de caret et concerne surtout la corderie générale et un peu le matelotage (voir Ashley : https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Ashley_Book_of_Knots). on pourrait éventuellement utiliser ce terme pour une corde à 3 torons d'un fil. Chacun d' entre eux étant constitué de fibres filées pour former le fil.

2. pour une corde d'arc qui seraient composée de 3 torons le terme est impropre puisque chaque torons est en général composé de plusieurs fils. Donc techniquement une telle corde rendre dans la catégorie des aussières (si il y a des férus en matelotage il apprécieront)

3. je pense qu'il y a risque de confusion avec le facteur d'arc Merlin et que certains seraient amenés à penser que G. Merlin à créer un type de corde d'arc spécifique.

il y a 20 minutes, Baou a dit :

Voilà qui semble être beaucoup plus dans l'esprit que j'attends de Webarcherie ! même si je suis un petit nouveau sur ce forum ! !.. pour ma part ce n'est pas tant le comportement disons relationnel de chacun qui me gênait je sais très bien que ce comportement est le plus souvent le résultat de l'histoire de la personne souvent douloureuse ! ! ! j'essaie donc d'éviter de juger ! même si quelques fois la tentation est grande ! hi ! hi ! hi ! non ! ce qui me gêne plus c'est qu'il émane de ces joutes verbales le sentiment d'une rétention d'informations difficile à accepter ! je ne parle pas pour moi car je sais que renseignement reçu de certains membres du forum  les participants de ce fil ne sont pas avare de conseil ! mais pour les lecteurs par derrière qui le suivent; ceci étant dit j'aimerai quand même comprendre si cette foutue merlin peut avoir un certain intérêt pour moi qui ne fait que des cordes en fibres "moderne" et au moins une vrai piste exploitable pour y parvenir ! ! n'étant d'ailleurs pas ennemi d'une transmission de maitre à élève  ! ! !...

 

il y a 14 minutes, Lap1 a dit :

@bigfoot:" si on veut se comprendre il ne faut pas considérer comme usuels et admis dans un monde particulier des termes incorrects. Un minimum de rigueur est nécessaire si on veut se comprendre sinon autant se mettre à parler schtroumpf "

Merci PicPic 45, voila typiquement ce qui je pense, avec l'accord, des autres devrait figurer dans le wiki : une base commune de vocabulaire permettant de discuter des mêmes choses au lieu de se perdre dans des arguties où chacun ne met pas le même concept sous le même mot.

Baou, ta corde est très jolie, ce serait bien que Corbeau nous en donne le retour... qu'espérer de plus d'un objet si il est à la fois beau et efficace...

J'ai déjà pensé faire un doc sur les cordes mais je suis actuellement trop pris par des articles et des productions qui me laissent peu de loisir. Je pense qu'il faudra quand même que je m'y colle. Pour moi le problème est que bien souvent les bouquin, les sites internet et les tuto sur les cordes d'arcs sont conçu comme des recettes de cuisine et les appellations ne sont jamais standardisées ce qui ne simplifie par la compréhension. 

de toute façon si je m'y colle (j'ai déjà retrouvé lé caneva du projet) je partirai des cordes génériques (pour poser les bases) pour arriver aux cordes d'arcs ca sera sans doute long mais ca devrait apporter des réponses et surtout permettre à ceux qui s'y atteleront de faire des cordes en connaissance de cause et pas en presse bouton 

voyez les réponses faites à picpic45 et revenez si nécessaire avec des questions précises

il y a 16 minutes, Picpic45 a dit :

Le titre du sujet m'avait intéressé et j'ai donc essayé de le suivre.

J'espérai y trouver au cours des messages deux types d'information :

1 - Comment fabriquer manuellement et de façon correcte une corde à 3 torons. Je possède un métier à cordes de ma fabrication avec lequel j'ai réalisé autrefois des cordages à 4 torons à partir de ficelle agricole en sisal, en chanvre ou synthétique. Je connaît donc le principe mais cela ne me paraissais pas évident de pouvoir le reproduire efficacement uniquement avec mes mains.

Je fabrique mes cordes flamandes mais je ne considère pas que ce soit des cordes toronnées (2 torons pour moi) car les torons ne sont présents qu'aux 2 extrémités. Pour moi, une corde toronnée doit l'être sur toute sa longueur. Je ne vois que deux façons de faire pour finir la corde, soit un noeud d'archer, soit une épissure. Dans le cas d'une épissure (2ème boucle), je ne pense pas que l'on puisse torsader l'ensemble de la corde (toronnée) pour la raccourcir (comme avec une flamande "classique"), il faut donc être précis sur la longueur et la corde ne doit plus s'allonger. Le noeud d'archer serait donc préférable car modulable (ce n'est pas une affirmation, juste un avis personnel)

Certaines réponses ont été données, mais pas toujours de façon très claires mais elles ont le mérite d'avoir été faites. Merci au intervenants. Il me reste à essayer.

2 - Est-ce qu'une corde toronnée apporte un plus dans l'efficacité d'un arc ?

Sur ce point, je reste dans le flou le plus total. Cela dit, la réponse est certainement très compliquée car une "bonne corde" n'est probablement pas la même chose pour chacun d'entre nous. Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. La résistance à la rupture (sous quel type de contraintes ?), la résistance à l'usure (frottements entre fils et torons, lumière, humidité, ...), l'élasticité, les frottements dans l'air, l'aspect esthétique, ...

Je pense que le toronnage améliore certains critères mais peut aussi en détériorer d'autres.

 

 

pour fabriquer une corde manuellement je peux t'envoyer par mail (envoie moi un MP) les pdf de 2 article que j'ai commis sur le sujet tu y trouveras une analyse descriptive des cordages et je détaille les principes de fabrication à la main. Ce n'est pas compliqué cela demande juste un peu de pratique et d'habitude.... Souvent les premières cordes ne sont pas bonnes mais avec la pratique on gagne en efficacité et en régularité.

pour répondre à tes questions :

question 1. pour moi un des torts des archers quand ils parlent corde est de considérer que leurs cordes sont vraiment différentes des autres cordes utilisées dans toutes les activités de vie. La meilleure voie pour moi est de d'abord comprendre comment est faite une corde normale et ensuite de voir en quoi les cordes d'arcs sont différentes et elles ressemblent aux autres cordes. Parce qu'une corde d'arc n'est jamais qu'une corde  un peu spéciale (et peut-être tant pis pour l'ego de certains archers ....)

tes cordes flamandes (comme toutes les cordes flamandes ) sont des cordes filées ou toronnées partiellement. la partie filée (au deux extrémités ne sert qu'a assurer la cohérence de la boucle et sa tenue dans le temps. tu peux les retordre (ou les toronner pour moi le terme à le même sens) sur toute leur longueur je ne sais pas si tu y perdra en solidité, je crois juste que tu perdras un peu en souplesse et en temps de fabrication. 

Si tu files ta corde sur toute sa longueur tu sauras faire la première boucle, mais pour l'autre extrémité de la corde tu en sera réduit à un noeud d'archer ou à la confection d'un oeil epissé. On a dit dans ce post du mal du noeud d'archer mais sans aucune preuve et j'ai une excelllente expérience avec ne noeud là sur des cordes en lin qui ont tenus plus de 2000 tirs (comptabilisés !!!) avant de casser dans la boucle ....

L'oeil épissé est une bonne solution car il affaiblit moins la corde qu'un noeud (de l'ordre de 20% si je me souviens bien) mais il est plus compliqué à faire .

Quand on file une "vraie" corde à la flamande (ou flemish) on se contente de filer (ou de toronner) les boucles et le repli des boucles et des fils. C'est ce que l'on appelle par erreur épissé ou tressé .... le terme correct comme je l'ai dit plus haut est de dire filer en queue de rat (un cordage en queue de rat est un cordage filé avec des torons décroissant, soit pour former une boucle comme pour les cordes d'arc, soit pour avoir un cordage à extrémité décroissant plus facile à enfiler dans les poulies (mais là on est dans le matelotage ...).

Entre les boucles on laisse les fils parallèle en écheveau cette technique permet de filer la deuxième boucle (solution impossible si la corde est filée sur toute sa longueur) et de garder une corde plus souple. On fait on ne file les fils que sur la stricte longueur nécessaire à le tenue des boucles.

Question 2 : la corde toronnée apporte-t'elle un plus à l'efficacité de l'arc ? Réponse de normand mais honnête je ne sais pas car cela dépend ....

je ne sais pas si une corde flemish est plus solide qu'une corde endless  je ne l'ai jamais testé je crois surtout que ce sont 2 voies différentes pour obtenir une corde qui fonctionne.

Quand à savoir si il faut filer (ou toronner) sur toute la longueur de la corde cela dépend de ton produit de départ. Si tu pars de fils déjà fait (que ce soit en matière naturelle ou synthétique) ce n'est pas strictement indispensable (si tu le fais tu perdras peut-être un peu de souplesse)  la seule chose à respecter c'est le sens de torsion initial de ton fil (surtout pour du fil naturel constitué de fibres de longueur finie (par opposition au fils synthétiques (constitués de fibres continues (en théorie les fibres constituant ces fils sont aussi long que les fils soit la longueur de ta bobine))

si tu constitues ta corde en fibres naturelles sans parti de fil déjà constitué (c-à-d si tu files ta corde en une étape torsion-retorsion) alors tu n'as pas le choix du dois la filer sur toute la longueur car chacun de tes torons sera constitué d'une mèche de fibres. Ta première torsion formera le fil (qui sera en même temps le torons puisqu'il est unique) tandis que ta seconde torsion formera la corde par assemblage des 2 ou 3 fils la constituant. 

je ne sais pas si j'ai été clair .... mais je pense qu'il y a déjà beaucoup d'infos à digérer si nécessaire n'hésite pas à revenir avec des question précise

pour tes définitions j'ai survoler j'essaierai d'y revenir plus tard parce qu'il y a un truc ou l'autre qui m'on fait tiquer

Il y a 14 heures, Corbeau a dit :

PhilB a un don indéniable : celui de taper prodigieusement sur les nerfs de certains. C'est son côté buté (tourne un peu en rond parfois) et dubitatif qui produit ça je pense. A côté de ça, c'est un bon gars qui n'hésite pas à proposer de l'aide ou du matos sans rien attendre en retour - je pense que pas mal de webarchers peuvent confirmer.

Nono et Bigfoot, il faudrait quand même vous calmer et revoir les mots utilisés. C'est un forum sympa, les insultes sont malvenues ici.

PhilB a eu des problèmes avec ses cordes en lin. Vous feriez mieux de lui fournir des pistes pour qu'il comprenne où il a m*rdé au lieu de le traiter d'imbécile. Certaines de ses suppositions sont erronées ? Dites-lui pourquoi et passez à autre chose.

Fais-tu des cordes en lin ? Sans douter une seconde de ton savoir-faire, l'astro est quasi incassable et le dacron bien plus élastique que le lin, donc ça doit pardonner un peu plus, non ? Alors, ton avis d'expert : quelles peuvent être les erreurs de PhilB ?

Mettons de la nuance, même si je reconnais qu'avec PhilB j'ai du mal à en mettre mais soyons précis :

ce n'est pas tant PhilB qui me tape sur les nerfs que son comportement.

Je pense que c'est sa manière d'intervenir en se posant en expérimentateur ou en interprétateur des règlements sans avoir pris le temps de réfléchir et de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche qui me pose problème pour deux raisons :

1. il entraîne régulièrement des webarchers dans son embarcation déliratoire (chercher pas le mot au dico) et cela génère de nombreuses incompréhensions et amplifications .... pour preuve, l'année dernière son interprétation foireuse du règlement préhisto m'a valu un paquet de mail d'autres tireurs (mail qui ne sont pas passés par WA) dont je me serai bien passé. (d'où à l'époque une réponse sur WA "le réglement n'est pas fait pour être discuté mais pour être appliqué".

2. Le forum est régulièrement lu par des habitués qui savent déminer le terrain et les propos. il est aussi lu par des archers curieux qui cherchent et qui apprennent. Pour ces néophytes du forum certaines interventions sont très difficiles à décoder. Le pourrissage et le charriage sont en général tellement évidents qu'on les détecte même si on en goûte pas toujours tout le sel. Mais dans le cas de certaines interventions de webarchers dans des sujets qu'ils ne maîtrisent pas  ces interventions risquent d'être interprétées comme paroles d'évangile. Dans bien des cas le nombre de message de l'intervenant sera jugé par le néophyte comme une forme de crédit et il accordera de la valeur à certaines infos foireuses. Or un des attrait de WA est justement la mine d'infos sérieuses et utile qu'il recèle. Je ne parle même pas de certains post ou des interventions intempestives et foireuses dévaluent la valeur générale et l'intérêt du poste qui en devient indigeste. j'en veux pour preuve le post réalisé il y a quelques années par Pedro sur la réalisation pas à pas d'un arc. Alors qu'il avait expliqué la philosophie du post au départ il y a eu tellement d'interventions divergentes et déplacées qu'il a interrompu le post un moment avant d'y revenir et de faire procéder à un nettoyage par guillaume (Pedro pourra confirmer et détailler si nécessaire).

Comme je l'ai dit plus haut le pourrissage est facile a détecter mais la critique déplacée (parce que la personne n'a pas la maîtrise technique du sujet) est insidieuse, nuit au contenu de certains post et au forum dans l'ensemble.

Il y a 13 heures, Baou a dit :

Ah !! Enfin !! Je commençais à désespérer de Webarcherie ! ! ! Merci Bruno pour ce geste d'apaisement plein de nuances !!

Je comprend la réaction de Baou  et celle de Corbeau. Je précise que je pense que WA doit être convivial et que chacun doit avoir le droit d'intervenir. Mais il me semble aussi que dans toute structure qui se veut conviviale les responsabilités et les devoirs vont avec les droits.... Si PhillB à le droit d'intervenir n'a t'il pas aussi la responsabilité et le devoir de veiller au contenu de ce qu'il met surtout quand il s'agit d'un post technique ?

En clair et je le répète, je ne conteste à personne le droit d'être su WA (je n'ai d'ailleurs aucun pouvoir en ce sens) mais je pense que tout le monde doit assumer sa part de responsabilité quand il intervient .

il y a 29 minutes, PhilB a dit :

 … mais j'aime bien réfléchir en essayant d'appliquer un peu de logique avant de faire des "expérimentations".

....................
J'ai fait une corde torsadée marron jaune qui a cassé à la 1ère décoche, une marron-beige qui a cassé lors du rodage (pré-étirement-cire-lissage), une beige-jaune qui a cassé après quelques décoches … j'ai ensuite fait une bête Flamande marron-jaune, cad des boucles torsadées et le "fil" constituant la corde non toronné comme sur une corde en synthétique, toute la nappe de "fils" simplement vrillée une cinquantaine de fois. La corde a résisté à 120 tirs à mon étonnement !
A mon avis le problème venait de la différence de caractéristiques (résistance, élasticité, etc) d'une bobine à l'autre, caractéristique des matières naturelles, les cordes n'étaient donc pas homogènes et leur résistance moindre. Cependant il semble que lors d'une fabrication manuelle on arrive plus facilement à une meilleure homogénéité sur une corde non toronnée - en utilisant du "fil" de lin moderne de qualité.

Dans la discussion nous avons mélangé cordes en matériaux naturels et synthétiques, c'est assez curieux puisque à ma connaissance les fils synthétiques ne doivent pas être toronnés pour la corde - les fabricants recommandent de ne pas dépasser une torsade par pouce pour une corde (cad la partie entre les deux boucles torsadées).

Parler de cordes à 3 torons pour celles en Dacron, Astro etc me semble totalement impropre, dans ce cas seules les boucles peuvent être à 3 torons, la corde proprement dit est tout à fait "standard".
Je suis extrêmement dubitatif quand à la différence de fiabilité ou de réactivité d'une corde dont seule les boucles sont à 3 torons. Plus jolies, éventuellement, plus fiable, certainement pas, des boucles légèrement plus lourdes et atténuant peut-être certaines vibrations, éventuellement, mais il y a pleins de manières d'alourdir facilement les boucles.

 

ben y a une autre hypothèse à considérer (et je le dis sans rire et sans me moquer parce que tu es tombé dans le piège classique de la pseudo expérimentation) : Tu es mauvais et tu ne maîtrises pas encore suffisamment la technique pour faire un produit digne de test de résistance .... la première qualité de l'expérimentateur c'est de douter de lui et de ne pas vouloir faire de l'expérimentation avant d'avoir acquis un certain niveau 

sur ta dernière corde (celle qui a résisté à 120 tirs) pour ce que tu donnes comme info on peut émettre l'hypothèse que  tu n'as fait que profiter de la solidité du produit de départ tu n'as rien ajouté .... la seule info intéressante c'est que ton fil de départ est moyen à bon....

continue ton apprentissage en datant tes productions et tu verras que si tu t'appliques tu gagneras en solidité ... à moins que tu n'aies fait une erreur de débutant (la description de ton travail n'est pas assez précise pour juger mais vu ce que tu dis ce n'est pas à exclure.

pour le reste ton affirmation sur les fibres synthétiques n'est pas logique  : tu peux tout à fait toronner des cordes synthétiques ce n'est pas parce que le fabricant te dis que ce n'est pas nécessaire qu'on ne peut pas le faire....

autre exemple peut-être plus parlant : tu peux porter une ceinture est des bretelles ce n'est pas nécessaire mais ça ne nuit pas au pantalon ......................

avec ton prochain café tu ne reprendrai pas également une dose de logique ????

il y a 21 minutes, PEDRO a dit :

Heure et quart! J'ai trouvé la bonne technique............

 

eh oui !! n'en déplaise à Lino Ventura et à Audiard dans un taxi pour Tobrouk (*) : être assis avec une action intellectuelle est parfois plus profitable que d'écouter le con qui cause ou qui marche ......

ça doit pas être la citation originale, mais comme disait Simon de Montfort juste avant une réception assomante en 1218 à Toulouse (*) "dieu reconnaîtra les siens"

et vous ceux que vous voudrez .....  

pour le reste : "a cul les Velrans" (apocryphe de la guerre des boutons)

* : https://www.herodote.net/Montfort_et_la_croisade_contre_les_Albigeois-article-197.php

il y a 6 minutes, PhilB a dit :

nous sommes d'accord, avec du "fil" de lin de qualité, lui même déjà constitué de plusieurs torons constitués de plusieurs fils il me semble qu'on peut faire des Flamandes comme avec du synthétique (sans torsader). Sur mes deux monoxyles en ce moment je tourne avec des cordes comme ça, je verrai combien de temps elles résistent … à voir l'an prochain

là j'abandonne !!!! un fil n'est pas constitué de plusieurs torons ....

comment veux-tu qu'on puisse se comprendre avec des termes que tu utilises dans des sens variant au gré du temps ......

je sais que le sujet est technique mais si on ne se met pas daccord sur un minimum de termes commun inutile de discuter

ou alors continuez à jouer sans moi

il y a 49 minutes, Lap1 a dit :

il semble me souvenir qu'à Lascaux on a retrouvé un morceau de corde à 3 torons ??

Je ne sais pas ce qu'il en est de celle retrouvée sur Otzi.

Et je crois quil a été retrouvé en allemagne un appareil (os de mamouth percé) pour fabriquer des cordes à 4 torons

pour la corde de Lascaux : « Débris de corde paléolithique à la grotte de Lascaux (Dordogne) », in Mémoires de la Société Préhistorique Française, tome 5, 10 fig., p. 135-169, 1959

pour l'appareil retrouvé en Allemagne : https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/decouverte-d-un-instrument-a-corde-vieux-de-40-000-ans_104215. comme j'ai trempé dans l'affaire je ne le recommande que du bout des lèvres ....

il y a 39 minutes, Corbeau a dit :

Bigfoot me déçoit...

 

ma secrétaire vient de me flageller ....

ma femme de priver de dîner

pour les supplices plus raffinés prendre rendez-vous

il y a 3 minutes, PhilB a dit :

@ bigfoot : tout à fait d'accord avec toi pour cette distinction, j'essaye juste d'employer les termes usuels qu'on peut considérer comme admis dans le monde de l'archerie afin d'être compris par la majorité des lecteurs … mais c'est vrai que ce n'est pas évident et que ça manque de précision.

donc quand je dis "tresse de boucle Flamande" il faudrait dire "partie de la corde Flamande avec la boucle qui est filée" …

a non là je ne peux pas être d'accord : si on veut se comprendre il ne faut pas considérer comme usuels et admis dans un monde particulier des termes incorrects. Un minimum de rigueur est nécessaire si on veut se comprendre sinon autant se mettre à parler schtroumpf 

si je te suis dans ton raisonnement dans les stands de tir on finira par confondre "pas de tir" et "cible" après tout c'est pas grave ils sont tout les deux à l'extrémité de la direction de tir non ? comme confusion ca ne peut pas être grave docteur ???? 

il y a 12 minutes, PhilB a dit :

...., entre les deux tresses de boucle les fils sont parallèles avant qu'on ne torsade une quarantaine de fois n'est ce pas ? que les boucles aient 2 ou 3 torons les fils de la corde entre deux sont parallèles de la même manière, .....

oui si je traduis bien : entre les parties filées, on donne une torsade à l'écheveau de fils. le nombre de tour peut varier pour plusieurs raisons :

1. il faut tenir compte de la longueur de la corde plutôt que de dire il faut x ou y torsade

2  selon le type de fibres la torsade communiquée à l'écheveau devra être plus ou moins importante. Les fils de fibres synthétiques étant continus la torsion est moins nécessaire. pour les fils de fibres naturelles (qui ont une longueur finie (quelques dm) la torsion des fils et des fibres est indispensable pour assurer la solidité du fil 

3 on l'a tous fait : outre le nombre de torsade recommandé par le fabricant on rajoute quelques torsion pour l'adaptation fine du band ....

et puis pour moi plus important que le nombre de torsade sur une corde flamande : leur sens !!!!

je suppose ne pas être le seul à avoir vu des archers défaire leur corde flamande en leur voulant augmenter leur band ... et en se trompant de sens de rotation 

il y a 2 minutes, PhilB a dit :

je disais "Question : dans le cas d'une corde "Flamande" moderne il n'y a que les boucles avec 3 torons, les brins restent parallèles avant une quarantaine de torsades, cela a-t-il de l'intérêt ? "

Lorsqu'on fait une corde Flamande moderne en synthétique, entre les deux tresses de boucle les fils sont parallèles avant qu'on ne torsade une quarantaine de fois n'est ce pas ? que les boucles aient 2 ou 3 torons les fils de la corde entre deux sont parallèles de la même manière, il me semble qu'en dehors des tresses de boucles ça ne fasse pas de différence ?

@ PatriceB : oui c'est tout à fait ça.

quand je parlais de problème dans les termes utilisés en voici un classique : "entre les deux tresses de boucle" dans une corde flamande les boucle ne sont pas tressées (même si c'est écrit comme cela dans la majorité des pages qu'on peut trouver sur le net. Je sais qu'on va dire que je pinaille mais c'est complètement différent !!!

confondre tressage de fibre et filage de fibre c'est comme en construction métallique confondre un assemblage boulon-écrous avec un assemblage par rivetage.

tresser c'est çà 

filer c'est cà :

origine : http://paleosite.free.fr/mesact/corde/CORDES.htm

dans une tresse les fibres se croisent comme dans certains noeud ou dans une vanerie : dessus-dessous, dessus-dessous

filer des fibres c'est les assembler en mèches parallèles et donner des torsions (opposées) qui vont assembler ces fibres en hélices. Il n'y a pas croisement des fibres. 

Outre que le filage est plus facile à faire il donne un produit qui réparti mieux les efforts qu'une tresse.

il y a 7 minutes, PatriceB a dit :

Pour la défense de Phil, je pense qu'il parle du nœud d'archer qui serait moins résistant qu'une boucle = 3 torons avec nœud d'archer équivaudrait à bitors avec boucles

Et coté Flamande, son avantage est d'être plus légère qu'une bitors, ou d'une Merlin, dont les torsades sur toute la longueur nécessitent un écheveau plus long donc plus lourd 

Il va falloir créer un article Wiki Webarcherie pour les définitions des termes de commettage de nos cordes d'arc  Moi même je m'y perds

effectivement le problème vient souvent des termes que l'on utilise parfois sans discernement.

avant de clouer le noeud d'archer au pilori je pense :

- qu'il faut aussi voir de quoi on parle  : quel noeud d'archer (combien de passages de l'extrémité de la corde dans la boucle ? 

- qu'il faut voir quelle est l'allure de la poupée, car sur une poupée fort fine un noeud d'archer fera une boucle tellement étroite que les fils la constituant subiront des contraintes (tensions-extension) telles que la rupture éventuelle ne sera pas causée par le noeud uniquement *

* pour faire en deux mots au sujet des noeuds : la résistance d'un noeud dépend en partie du rayon de courbure des flexions qu'il subit dans le noeud. pour ceux qui ont fait de la montagne ou de la spéléo c'est pour cela que le noeud en 8 est meilleur que le noeud de vache (et aussi parce qu'il est plus facile à défaire mais ça s'est le coté pratique) et que le noeud en 9 est meilleur que le noeud en 8.

Quand on parle de noeuds il faut aussi prendre en compte une distinction rarement faite : le noeud glisse t'il avant de casser ou casse t'il avant de glisser ... ça paraît con mais ça fait beaucoup de différence dans certains cas

il y a 1 minute, Baou a dit :

ben oui ! alors quelle différence entre une 3 torons merlin et une 3 torons flamande ?

pour moi il y a là un peu de confusion de genre. Il n'y a que les archers qui utilisent des cordes avec des fils faiblement assemblés (en fait ce que nous appelons corde s’appellerait sans doute dans d'autres domaines un "écheveau". 

ton appellation 3 toron merlin est imprécise. Cela pourrais soit être une corde consitutée de 3 torons d'un fil de cart (du merlin) ou une corde de 3 torons constituée chacun d'un merlin

l'appellation 3 torons flamande recouvre je suppose une corde (d'arc) à la flamande (c'est à dire avec des brins filés aux extrémités, tandis que le centre est laissé en écheveau faiblement tordu). Les fils constituant cette corde étant séparés en 3 torons pour constitués les boucles. 

ais-je bien compris ?

il y a 16 minutes, PhilB a dit :

..... une 2 torons avec 2 boucles "Flamandes" durera peut-être plus longtemps qu'une 3 torons avec nœud d'archer ? (précédemment il me semble que tu avais parlé de deux fois moins résistant ?) .....

.....  envie de pinailler d'avantage, ce sera seulement de la curiosité......

Question : dans le cas d'une corde "Flamande" moderne il n'y a que les boucles avec 3 torons, les brins restent parallèles avant une quarantaine de torsades, cela a-t-il de l'intérêt ?

1. ben oui il me semble que c'est logique si la 3 torons est deux fois plus résistante que la 2 torons on peut s'attendre à ce que la 2 torons soit deux fois moins résistante que la 3 torons .... 

à te lire tu aurais de la curiosité et les autres pinailleraient .... mais bon restons en là !!!

plus pratiquement je ne comprend pas ta question .... peux-tu préciser ou reformuler ?