Picpic45 Posted March 6, 2022 Share Posted March 6, 2022 (edited) Même si ce n'est pas parfaitement comparable, la nature a "inventé" les tiges creuses et l'industrie les tubes et profilé (T, U, , ...). Moins de matière et de poids pour une plus grande rigidité. Notion physique de moment d'inertie et de centre de gravité de la matière. Je pense que c'est une façon d'équilibrer les efforts en compression du ventre et en élongation du dos qui va un peu plus loin que les formes habituelles en D ou avec un dos et un ventre de largeurs différentes ou encore pour les composites des matériaux différents empilés. Edited March 6, 2022 by Picpic45 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nean dhertal Posted March 6, 2022 Author Share Posted March 6, 2022 Il y a 22 heures, pat21 a dit : Simple question d'un fibreux...mais pas que... Hormis le " simple" exercice de style, quel est l'intérêt de branches creuses ? Ça apporte quoi dans le rendement de l'arc ? Et le "jeux" en vaut il la chandelle....j'attends par la que le casse tête que doit représenter l'équilibrage du truc pour le gain en terme de rendement ? C’est vrai l’exercice de style etait pour moi trop tentant,cependant,comme sur les differents liens du concepteur et donc dans le cas de ce sureau,il permet de rendre un bout de bois arcable,malgré certaines contraintes que l’on arrive a contourner avec cette forme particuliere et quand même plutot esthétique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nean dhertal Posted March 6, 2022 Author Share Posted March 6, 2022 Il y a 11 heures, pat21 a dit : Sur les quelques arcs en sureau que j'ai commis, le canal médulaire à toujours disparu à l'équilibrage. J'ai trouvé que le sureau donnait de très bon arcs. Nerveux et léger, facile à travailler. Dommage que ce soit pas facile d'en trouver qui soit "arcable". C’est certain que le sureau semble etre un bois d’arc excellent,sur celui ci d’une diametre d’env 4cm grand max,en supprimant totalement le canal medulaire sur son plan horizontal,quelle puissance aurait eu cet arc?sachant qu’il avait une reflex regulier sur sa totalité,une longueur et une allure que je ne pouvais pas laisser passer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted March 7, 2022 Share Posted March 7, 2022 Ma réflexion viens par comparaison avec un regard de fibreux. Pour une puissance égale à longueur égale, on peu faire large et moins épais ou étroit et épais, avec au final peu de différence en terme de poids. Avec une préférence pour des branches épaisses plutôt que large...bien plus stable en terme de torsion latérale que des branches larges et fines. Surtout avec des puissances inférieur à 50-55#. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lefred Posted March 7, 2022 Share Posted March 7, 2022 Le 05/03/2022 à 20:59, pat21 a dit : Hormis le " simple" exercice de style, quel est l'intérêt de branches creuses ? Ça apporte quoi dans le rendement de l'arc ? Et le "jeux" en vaut il la chandelle....j'attends par la que le casse tête que doit représenter l'équilibrage du truc pour le gain en terme de rendement ? Traduction de http://primitive-bows.com/buildalong-of-a-hld-bow-no-33/ vous aurez une épaisseur donnée de la branche d'arc (mesurée de la couronne aux parois ventrales). Que se passe-t-il lorsque vous tirez sur l'arc ? Les branches creuses s'aplatissent, l'épaisseur des branches est maintenant inférieure à celle de l'arc tendu. C'est comme si vous tendiez un autre arc, avec des branches plus fines, mais plus larges. Cela affecte un tirage confortable, l'augmentation du f/d n'est pas si élevée que la normale et, point principal, les branches plus fines créent moins de stress sur le dos et le ventre. L'optimum sera probablement atteint lorsque nous pourrons créer un design de branche capable d'égaler les forces horizontales et verticales à un poids de traction spécifique. On dit qu'un bon arc est construit près de la rupture. La conception d'une branche creuse devrait faire la même chose avec les forces horizontales, l'aplatissement devrait être le plus possible.Voici un croquis rapide pour rendre les choses un peu plus claires. Le type dit bien que c'est le design le plus complexe à équilibrer, néanmoins avec l'expérience ça devrait aller de plus en plus vite. En laissant l'arc dans l’étau et en tirant une branche on aperçoit clairement qu'elle s'aplatit sur les zone faibles, cette lecture m'a semblé bcp plus simple que sur un arbre d'équilibrage. Sur un arc classique ça à tendance à casser d'un coup souvent sans prévenir, sur un hld ça plie se déforme à l’excès avant de rompre comme les roseaux ou les bambous qui ont la réputation de plier et ne pas casser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tim933 Posted March 7, 2022 Share Posted March 7, 2022 (edited) Merci pour ces précisions très intéressante😁😁 je pensé pas que la compression se trouver sur le dos maintenant ca me semble logique Edited March 7, 2022 by tim933 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 7, 2022 Share Posted March 7, 2022 il y a 25 minutes, tim933 a dit : je pensé pas que la compression se trouver sur le dos Moi non plus, on m'aurait menti? il y a 26 minutes, tim933 a dit : maintenant ca me semble logique Ah bon? Explique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SiMojo Posted March 7, 2022 Share Posted March 7, 2022 il y a 19 minutes, PEDRO a dit : Moi non plus, on m'aurait menti? Ah bon? Explique. Quand on bande l’arc, dans la longueur de la branche la tension est sur le dos et la compression sur le ventre, mais dans sa largeur comme la branche s’aplatît, c’est le contraire… …enfin si j’ai bien compris… 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nean dhertal Posted March 7, 2022 Author Share Posted March 7, 2022 Il y a 13 heures, pat21 a dit : Ma réflexion viens par comparaison avec un regard de fibreux. Pour une puissance égale à longueur égale, on peu faire large et moins épais ou étroit et épais, avec au final peu de différence en terme de poids. Avec une préférence pour des branches épaisses plutôt que large...bien plus stable en terme de torsion latérale que des branches larges et fines. Surtout avec des puissances inférieur à 50-55#. Le probleme dans le cas present,c’est que la billette nous interdit des branches larges et la moelle nous interdit des branches epaisses,la solution des branches creuses,se trouve dans cet entre deux. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nean dhertal Posted March 7, 2022 Author Share Posted March 7, 2022 Il y a 10 heures, lefred a dit : Traduction de http://primitive-bows.com/buildalong-of-a-hld-bow-no-33/ vous aurez une épaisseur donnée de la branche d'arc (mesurée de la couronne aux parois ventrales). Que se passe-t-il lorsque vous tirez sur l'arc ? Les branches creuses s'aplatissent, l'épaisseur des branches est maintenant inférieure à celle de l'arc tendu. C'est comme si vous tendiez un autre arc, avec des branches plus fines, mais plus larges. Cela affecte un tirage confortable, l'augmentation du f/d n'est pas si élevée que la normale et, point principal, les branches plus fines créent moins de stress sur le dos et le ventre. L'optimum sera probablement atteint lorsque nous pourrons créer un design de branche capable d'égaler les forces horizontales et verticales à un poids de traction spécifique. On dit qu'un bon arc est construit près de la rupture. La conception d'une branche creuse devrait faire la même chose avec les forces horizontales, l'aplatissement devrait être le plus possible.Voici un croquis rapide pour rendre les choses un peu plus claires. Le type dit bien que c'est le design le plus complexe à équilibrer, néanmoins avec l'expérience ça devrait aller de plus en plus vite. En laissant l'arc dans l’étau et en tirant une branche on aperçoit clairement qu'elle s'aplatit sur les zone faibles, cette lecture m'a semblé bcp plus simple que sur un arbre d'équilibrage. Sur un arc classique ça à tendance à casser d'un coup souvent sans prévenir, sur un hld ça plie se déforme à l’excès avant de rompre comme les roseaux ou les bambous qui ont la réputation de plier et ne pas casser. Ça semble évidant,même si le cerveau a peu chauffé,il faut reflechir sur des bases differentes de celles de factures conventionnelles,la physique parle d’elle même,le coup de l’arc sur l’etau doit etre explicite...enfin je crois,je dirai même mieux,je vais essayer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lefred Posted March 7, 2022 Share Posted March 7, 2022 il y a une heure, PEDRO a dit : Il y a 1 heure, tim933 a dit : je pensé pas que la compression se trouver sur le dos Moi non plus, on m'aurait menti? Sur un Hld il y a 2 contraintes: la classique sur la longueur de la branche (tension sur le dos et compression sur le ventre) et une autre en largeur car plus on tire sur la corde plus la section cylindrique s'aplatit. ce qui induit une compression du bord de la branche vers le dos et un étirement des 2 bords sur le ventre. C'est juste un univers avec une dimension de plus et encore je ne parle pas de théorie des cordes. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 8, 2022 Share Posted March 8, 2022 Il y a 13 heures, Nean dhertal a dit : la physique parle d’elle même s'il faut faire de la physique pour faire des arcs primitifs, j'arrête tout de suite. Quand j'entends les mots math, physique, calcul, je sors mon revolver. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chinook Posted March 8, 2022 Share Posted March 8, 2022 il y a 38 minutes, PEDRO a dit : s'il faut faire de la physique pour faire des arcs primitifs, j'arrête tout de suite. Quand j'entends les mots math, physique, calcul, je sors mon revolver. Pareil pour moi ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted March 8, 2022 Share Posted March 8, 2022 Il y a 2 heures, PEDRO a dit : s'il faut faire de la physique pour faire des arcs primitifs, j'arrête tout de suite. Quand j'entends les mots math, physique, calcul, je sors mon revolver. Moi c'est le 12... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nean dhertal Posted March 8, 2022 Author Share Posted March 8, 2022 Il y a 9 heures, PEDRO a dit : s'il faut faire de la physique pour faire des arcs primitifs, j'arrête tout de suite. Quand j'entends les mots math, physique, calcul, je sors mon revolver. Pas besoin de faire de la physique,juste ouvrir son esprit a de nouvelles choses et suivre son feeling. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yippee kaï Posted March 8, 2022 Share Posted March 8, 2022 Il y a 23 heures, lefred a dit : Sur un Hld il y a 2 contraintes: la classique sur la longueur de la branche (tension sur le dos et compression sur le ventre) et une autre en largeur car plus on tire sur la corde plus la section cylindrique s'aplatit Et dans la pratique, c'est très surprenant de s'en rendre compte lorsque l'on met la main sur la branche en contrainte. (équilibrage horizontal). A mon sens ça soulage les contraintes en compression en la libérant latéralement. Mais, on est vraiment dans la limite de tout . Pas assez creux, pas grandes différences si ce n'est un peu de masse en moins. Trop creux, et c'est essentiellement les bords de branches qui sont très solicitées ( super au 1/3 de la largeur). Et si on veux que les branches travaillent dans la largeur, alors attention à ne pas trop descendre l'épaisseur de branche car le bois ne va pas tenir le travail. Alors c'est vraiment un ensemble de compromis géométrique et d'équilibrage dans les deux sens . En deffinitve, j'aime cette forme, j'aime travailler mes arcs en creusant mes branches par ce que j'aime les arcs larges et ainsi ils sont plus légers sans être trop fins pour éviter qu'ils vrillent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 9, 2022 Share Posted March 9, 2022 Il y a 18 heures, Nean dhertal a dit : Pas besoin de faire de la physique,juste ouvrir son esprit a de nouvelles choses et suivre son feeling. C'est ce que j'ai fait il y a une dizaine d'année où j'ai commis un Hld posté sur Webarcherie..au pif comme d'habitude...pas si nouveau. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lefred Posted March 9, 2022 Share Posted March 9, 2022 Il y a 17 heures, yippee kaï a dit : Mais, on est vraiment dans la limite de tout . Pas assez creux, pas grandes différences si ce n'est un peu de masse en moins. Trop creux, et c'est essentiellement les bords de branches qui sont très solicitées ( super au 1/3 de la largeur). Et si on veux que les branches travaillent dans la largeur, alors attention à ne pas trop descendre l'épaisseur de branche car le bois ne va pas tenir le travail. Alors c'est vraiment un ensemble de compromis géométrique et d'équilibrage dans les deux sens . L'équilibrage demande une approche particulière et l'optimum dans la géométrie des branches (rapport largeur/hauteur) reste à définir. Toi qui a de l’expérience, as tu fais des test de rupture sur des branches creuses comparées à des sections plates venant de même bois ou des arcs plats/versus hld venant d'une même billette avec des caractéristiques identique en livre/allonge ? Pour moi un hld ne restitue pas plus d'énergie qu'un profil classique mais permet de mieux répartir les contraintes et d’alléger l'arc mais je ne suis pas sur que ça se ressente au passage au chronographe. il y a 1 minute, PEDRO a dit : C'est ce que j'ai fait il y a une dizaine d'année où j'ai commis un Hld posté sur Webarcherie..au pif comme d'habitude...pas si nouveau. Tu saurais retrouvé le lien de ce hld ? -Car même en attaquant au pif l'inconscient nous dicte certaines lignes de conduite qu'il est intéressant d’analyser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tim933 Posted March 9, 2022 Share Posted March 9, 2022 Le 07/03/2022 à 20:59, lefred a dit : Sur un Hld il y a 2 contraintes: la classique sur la longueur de la branche (tension sur le dos et compression sur le ventre) et une autre en largeur car plus on tire sur la corde plus la section cylindrique s'aplatit. ce qui induit une compression du bord de la branche vers le dos et un étirement des 2 bords sur le ventre. C'est juste un univers avec une dimension de plus et encore je ne parle pas de théorie des cordes. Si on fend une baguette de sureau en deux et qu on la tord la demi baguette jusqu'à rupture ont vois que le centre de la demi baguette vien dans un premier temps s aplatir puis fini par cassé au milieu du dos dans la longueur comme ça Ont voivois bien que le ventre c est "ouvert" et que le dos "refermé" donc la force de compressions et bien sur le dos et pas sur le ventre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 9, 2022 Share Posted March 9, 2022 Il y a 1 heure, lefred a dit : Tu saurais retrouvé le lien de ce hld ? Non, sinon je l'aurais posté .....il y a pas mal de trucs qui ont disparu au gré des changements d'hébergeurs... En fait, c'était une billette d'if qui s'est délaminée , le coeur est parti et au lieu de jeter, j'ai tenté le coup. Et ca a fait un arc fort correct. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 9, 2022 Share Posted March 9, 2022 Je dois être très con, ce qui n'est pas exclu, mais je ne vois pas comment le dos d'un arc sous tension pourrait être en compression, que le ventre soit creux ou pas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted March 9, 2022 Share Posted March 9, 2022 il y a 40 minutes, PEDRO a dit : je ne vois pas comment le dos d'un arc sous tension pourrait être en compression, Si tu mets la corde à l'envers .......J'avais vu ça une fois sur un campement de reconstitution médiévale ......Avec un arc droit lamellé-collé (tant qu'à faire .....Hihihi). J'avais bien rigolé........Un arc bien puissant je crois et du coup le type (quant je lui ai expliqué) voulait remettre la corde dans le bon sens alors qu'il essayait de tirer comme ça depuis bien longtemps.......J'espère qu'il ne c'est pas fait mal ! (il ne s'agissait bien sûr pas d'un arc à poignée inversée mais bien d'un beau longbow normal à qui on infligeait ça) ......Arc sous tension avec corde côté dos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tim933 Posted March 9, 2022 Share Posted March 9, 2022 il y a 55 minutes, PEDRO a dit : Je dois être très con, ce qui n'est pas exclu, mais je ne vois pas comment le dos d'un arc sous tension pourrait être en compression, que le ventre soit creux ou pas. Si j ai bien compris quand on bande l arc les côtés du ventre s aplatises se qui exercent une compression du dos dans le sens de la largeur et du coup une traction sur le ventre après bien sûr qu il y a aussi des contraintes "classique" mais elle sont moindres par rapport au non classique Si sa aide à comprendre (dlc pour la qualité Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nean dhertal Posted March 9, 2022 Author Share Posted March 9, 2022 (edited) He ben voila,on avance,une discution positive,quoi de mieux que ça. Edited March 9, 2022 by Nean dhertal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yippee kaï Posted March 10, 2022 Share Posted March 10, 2022 A mon sens. Les deux sont vrai et simultané. Alors là zone centrale , l'âme des branches , est sans doutes pas toujours au même endroit selon que l'une ou l'autre de ces deux contraintes prédomines. Maintenant, concrètement, l'équilibrage final reste intuitif issu de l'expérience et donc d'une vision personnelle. Les calculs, me permettent de couper au plus juste le brut de l'arc et me définit une forme et une masse finale à viser. C'est un gain de temps , pour le moment. .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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