Jump to content

Deception.....


guillaume taix
 Share

Recommended Posts

il y a une heure, JMG a dit :

la culture du point et du centre, c'est effectivement pour "motiver", mais ça dépendra du moniteur, certains vont aller sur le groupement où qu'il soit, d'autres vont faire déplacer le groupement pour le centrer en même temps.

si je suis dans le centre (ce qui m'arrive!!) c'est tant mieux mais ce n'est pas ma motivation premiere.....

ma motivation premiere est de pouvoir tirer avec un arc simple sans aucune frioriture......j'ai vu dans le forum qu'on appelait cela le tir a l'instinct ou barebow(?)

je ne saisis pas bien la difference entre les deux....

bref quand je me sentirais a l'aise au club, je pense me tourner vers un arc des plus simple pour un tir "a l'instinct" . pour l'instant c'est ce qui me motive....

Link to comment
Share on other sites

il y a 20 minutes, guillaume taix a dit :

je ne saisis pas bien la difference entre les deux...

Le barebow est (littéralement) un "arc nu", donc dépourvu de viseur. Cependant il existe des techniques de visée au barebow, alors qu'un tireur instinctif ne vise pas à proprement parler.

Link to comment
Share on other sites

Bon, je vais encore me faire mal voir 😉 Je suis entraineur et, en club, je suis pour le viseur pour tous les débutants malgré que je sois compétiteur en arc droit (longbow) et aussi en préhisto, ne pas oublier que l'on est face à un groupe et on ne peut pas faire de l'individuel donc on essaie d'avancer tous ensemble avec le même matos sachant que les fondamentaux sont communs à  tous les arcs). Cela ne dure en général que 2 mois après chacun choisi sa voie. Cette méthode qui  certes peut être discutable a été mise en place car les archers apprenaient en barebow puis on mettait 6 mois de plus à leur apprendre la visée viseur sachant que la très grande majorité voulaient faire des points pour être meilleur que son copain (pour ne pas dire faire de la compet😉:tristounet:... Es tu bien sûr de ton oeil directeur ou de latéralité de l'arc (j'avoue qu'il m'est arrivé une fois de faire débuter un droitier avec un arc de gaucher qu'il utilisait avec la fenêtre à droite et m'en rendre compte après plusieurs séances) pour avoir tant d'écart ? . Ne pas oublier qu'à l'arc il n'y a pas de ligne de mire entre l'oeil et la cible ...

Link to comment
Share on other sites

Les malentendus sont assez fréquents sur les forum.
Je pense que nous avons mieux compris tes motivations et les raisons qui t'on conduit à poser ta question sur WA.

Nous sommes nombreux sur ce forum à pratiquer le tir à l'arc sans viseur et pour certain d'entre nous avec des arcs les plus simples possibles fabriqués de nos propres mains.

Il se trouve que le club où tu t'es inscrit pratique l'initiation avec des viseurs et avec des groupes nombreux pour un seul instructeur. Ce n'est pas très facile pour lui probablement (même s'il en avait l'intention, ce qui reste à voir) de s'occuper de toi de façon personnalisée.

Ce serait certainement le mieux, car il pourrait sans problème te retirer le viseur de ton arc et t'enseigner le tir "barebow", c'est à dire en utilisant la pointe de flèche comme repère de visée et en modifiant la position des doigts sous l'encoche pour tenir compte de la distance. Après, lorsque le geste est correct, on peut passer au tir "instinctif", c'est à dire sans se servir de la pointe de flèche pour "viser" et sans modifier sa position de prise de corde.

Personnellement, je pratique le tir à l'arc avec ou sans viseur, en "barebow" et en "instinctif". C'est le tir instinctif qui m'apporte le plus de satisfaction (et aussi le moins de frustration). Contrairement à ce que peuvent penser certains archers, je ne trouve pas qu'il y ai une façon de tirer (et de viser) plus facile qu'une autre. Les plaisirs sont différents, c'est tout. Il y a un point commun qui devrait être fédérateur plutôt que prétexte à division, c'est que je fais du "tir à l'arc" et que j'aime ça.

Edited by Picpic45
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Picpic45 a dit :

...Contrairement à ce que peuvent penser certains archers, je ne trouve pas qu'il y ai une façon de tirer (et de viser) plus facile qu'une autre. Les plaisir sont différents, c'est tout. Il y a un point commun qui devrait être fédérateur plutôt que prétexte à division, c'est que je fais du "tir à l'arc" et que j'aime ça.

Très bien résumé 😉

Link to comment
Share on other sites

bonjour guillaume

 

 moi c'est Lionel et j'écris rarement mais j'ai envie de me mettre ma pate...à la lecture de toutes les réponses je te répondrai ceci.

constat: tu as envie , tu as l'air frustré de ce p..t de viseur, tu as envie de t'amuser.

question très importante ,lors des entrainements est ce que le formateur explique observe et corrige ta gestuelle?.....

Vu que la compétition ne t'attire pas plus , l'intérêt d'être en club  pendant un temps c'est d'apprendre les techniques de base mais de ce que j'ai vu c'est parfois l'opposé d'où ma question plus haut..

ton idée d'acheter un rolan snake pour tirer chez toi je la partage car c'est ce que je faits...l'avantage du snake est qu'il est ambidextre et pas besoin de lui lettre un repose flèche. je tire dans mon garage de 3 à 7 ,8 m dans un sac en toile de jute rempli de vieux habits suspendu au plafond et je fait de la paille ; je travaille la gestuelle de base ( il y a surement ici tout ce qu'il faut)en prenant bien soin de fragmenter toute la séquence de tir pour libérer ou pas et de façon consciente surtout au début( l'erreur la plus courante que j'ai observer depuis 10 ans c'est justement d'apprendre à  tirer en automatique et en "instinctif" sans instructeur ça fait des dégâts souvent difficile à réparer).

le tir à l'arc c'est un peu de technique, de bonnes vraies bases comme j'imagine avec les armes de poings et c'est aussi pleins de pièges à éviter mais je t'assure d'une chose ,même si c'est pour t'amuser apprend les bases tu ne perdra pas de temps dans ton club ou ailleurs et tu ne fera pas mal quand tu montera en puissance.

sans vouloir t'influencer si c'est pour t'amuser je vois pas l'intérêt d'apprendre en viseur.

j'espère t'avoir un peu éclairé en étant rester simple sinon désolé.

 

lionel 

Link to comment
Share on other sites

il y a 25 minutes, PatriceB a dit :

Cette méthode qui  certes peut être discutable a été mise en place car les archers apprenaient en barebow puis on mettait 6 mois de plus à leur apprendre la visée viseur

C'est effectivement moins facile de s'habituer à utiliser un viseur, lorsque l'on débute en "barebow" mais pourquoi contraindre les archers qui préfèrent apprendre sans viseur à devoir le faire pendant 2 mois. Combien risquent d'arrêter le tir à l'arc à cause de cela ? La fédé préfère former ou "formater" les jeunes pour en faire de possibles futurs champions en tir "olympique" plutôt que de potentiels tireurs de parcours en catégorie "arcs nus" ou tout simplement des archers "de loisir".

Link to comment
Share on other sites

il y a 12 minutes, lio a dit :

le tir à l'arc c'est un peu de technique, de bonnes vraies bases

 

il y a 12 minutes, lio a dit :

si c'est pour t'amuser je vois pas l'intérêt d'apprendre en viseur

+ 1

Les bonnes vraies bases peuvent en effet s'apprendre sans viseur mais pas forcement de façon isolée et sans le regard extérieur d'un archer expérimenté et pédagogue. C'est difficile (sans être impossible pour autant) de se débarrasser des vilains défauts que l'on prends facilement si l'on n'est pas accompagné correctement.

Edited by Picpic45
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Picpic45 a dit :

C'est effectivement moins facile de s'habituer à utiliser un viseur, lorsque l'on débute en "barebow" mais pourquoi contraindre les archers qui préfèrent apprendre sans viseur à devoir le faire pendant 2 mois. Combien risquent d'arrêter le tir à l'arc à cause de cela ? La fédé préfère former ou "formater" les jeunes pour en faire de possibles futurs champions en tir "olympique" plutôt que de potentiels tireurs de parcours en catégorie "arcs nus" ou tout simplement des archers "de loisir".

ben malheureusement et heureusement, la fédération de tir à l'arc a la chance d'avoir un sport reconnu au niveau olympique, et du coup elle préfère effectivement mettre en avant le plus possible cette visibilité du tir avec viseur (avec le but avoué du tir à 70m) auprès des archers (jeunes et moins jeunes) et le nombre de pratiquant cibles/parcours est encore à l'avantage du tir cible... CQFD (même si je ne partage pas forcément cette position)

Link to comment
Share on other sites

Le 27/12/2020 à 15:33, guillaume taix a dit :

j'ai eu le meme soucis quand j'ai débuté le tir avec les armes du club.... je me suis vite acheté mon propre pistolet,  reglé pour moi.....et les progres ont ete beaucoup plus rapides et sensibles.....

Guillaume, deux / trois petits faits :

- tu as le même problème au pistolet qu'à l'arc;

- un pistolet de club ou un arc de club qui conviennent à la majorité des gens ne te conviennent pas;

- grouper (ça c'est bien) à 2 m à gauche sur une paille à 5m(ça c'est pas bien), c'est plus de 22° d'écart!!

troublant, non?

tu as envie et penses résoudre ton problème en virant le viseur : ok, sans viseur c'est bien plus amusant et gratifiant.

mais viseur ou pas viseur n'est pas ton problème, PatriceB qui est plus expérimenté en encadrement que moi te le dis aussi : prends 10 s de ton existence et vérifie objectivement ton oeil directeur.

http://ceciletoxo.free.fr/oeil.html

au pire tu enlèveras un doute, au mieux tu as la solution à un problème de plus de 15 ans et de sérieuses interrogations sur cette période.

 

 

Link to comment
Share on other sites

merci a tous.

en effet pour un instructeur il est tres difficile de gerer 20 personnes....c'est pour quoi je n'emets aucune critique, je fais juste un constat.

oui l'instructeur regarde ma position, en particulier la position de ma main de corde et verifie mon lacher....

pour repondre a pipic : c'est l'inconvenient de l'ecriture sur les forums....il y a souvent de l'incomprehension dans les demandes et les reponses données....

mais ce n'est pas bien grave, au fonds, on finit toujours par  se comprendre.....

Titanix : bien vu!!! en effet je n'ai jamais pensé a verifié mon oeil directeur.......!!!! je suis parti sur la certitude d'avoir mon oeil droit directeur....rassuré en plus

par mes resultats en cibles a 10m (540/600)  

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 43 minutes, guillaume taix a dit :

...

Titanix : bien vu!!! en effet je n'ai jamais pensé a verifié mon oeil directeur.......!!!! je suis parti sur la certitude d'avoir mon oeil droit directeur....rassuré en plus

par mes resultats en cibles a 10m (540/600)  

 

 

 

et donc ton oeil directeur est le bon ? car après 15 ans de tir aux armes...tu devais le connaitre. 😉

donc tu  tires actuellement  avec  un arc dans la main gauche ?

Link to comment
Share on other sites

Il y a 13 heures, JMG a dit :

ben malheureusement et heureusement, la fédération de tir à l'arc a la chance d'avoir un sport reconnu au niveau olympique

Personne ne peux se plaindre de cela et je suis admiratif des archers qui pratiquent en classique viseur.

Moi, ce que je regrette et reproche vraiment à notre fédération (pour ceux qui comme moi sont inscrits dans un club affilié FFTA) c'est de prôner l'accès au tir à l'arc pour le plus grand nombre mais de ne pas se poser la question de savoir pourquoi beaucoup d'archers qui commencent le tir à l'arc s'arrêtent très rapidement.
Les raisons sont multiples et propres à chacun mais sur ce forum en particuliers, beaucoup de témoignages nous font part d'un manque de prise en compte de leurs souhaits pour une pratique plus ludique et moins "standardisée" dans de nombreux clubs.
Pour ce qui est du sujet actuel, pourquoi vouloir "imposer" à un archer d'utiliser un viseur s'il souhaite une autre pratique. On peut tout à fait donner de bonnes bases sans obligatoirement monter un viseur sur sa poignée. La posture, l'allonge, l'ancrage, la façon de libérer la corde, le grip dans la poignée ce n'est pas le viseur qui permet d'acquérir cela.

J'estime pour ma part avoir eu une énorme chance de m'être inscrit dans un club avec une grande ouverture d'esprit sur les différentes pratiques du tir à l'arc avec l'utilisation d'arcs différents (classiques, arc nus, compound, récurves "chasse", arc droits) sur le même pas de tir et au même moment.
J'ai commencé en compound viseur puis rapidement je me suis orienté vers le tir instinctif avec un récurve chasse puis des arcs droits et ce n'est qu'ensuite que j'ai aussi tiré en "barebow" et très récemment essayé un viseur sur ma poignée classique. En m'inscrivant en club à plus de 50 ans, j'étais ouvert et demandeur de tous les conseils pour bien faire et m'améliorer mais je savais très bien ce que je voulais et encore plus ce que je ne voulais pas. Je n'aurais pas continuer le tir à l'arc dans un club qui m'aurait imposer d'emblée le tir avec viseur sur une poignée classique (pas vraiment le type d'arc utilisé à la chasse).
Pour donner un autre exemple, celui d'un jeune de 15 ans (mon fils). Ce qu'il voulais en s'inscrivant au tir à l'arc, c'est pouvoir participer aux épreuves de parcours (3D et nature). Le tir de compétition en salle ou en TAE ne lui plaisait pas du tout. Son apprentissage,s'est fait en "barebow", il a pu très rapidement m'accompagner en compétition "parcours", lui en catégorie "arc nu", moi en TL ou AC ou AD (selon mon envie du moment). Assez rapidement son niveau en arc nu lui a permis de participer à plusieurs championnats de France. Je suis convaincu qu'il n'aurait pas tenu un an dans un club orienté "concours en salle avec viseur".
La très, très grande majorité des jeunes que j'ai vu sur les parcours nature et 3D ont débuté le tir à l'arc en "barebow" et pas avec un viseur.
Je trouve donc, que mon petit club a bien raison de continuer à former les débutants, enfants comme adultes en commençant par une initiation "Barebow" quitte à perdre 2 mois pour s'occuper ensuite de ceux ou celles qui voudraient un viseur, un cliquer, une stab sur leur poignée ou encore tirer en compound.

Au moins, nos jeunes savent qu'un arc peut s'utiliser aussi sans tout un équipement (qui au passage coute cher) et qu'il y a aussi des champions qui utilisent des arcs sans viseur, qu'il existe d'autres disciplines que la salle ou le TAE.
 

Edited by Picpic45
Link to comment
Share on other sites

Il y a 15 heures, Picpic45 a dit :

Les bonnes vraies bases peuvent en effet s'apprendre sans viseur mais pas forcement de façon isolée et sans le regard extérieur d'un archer expérimenté et pédagogue. C'est difficile (sans être impossible pour autant) de se débarrasser des vilains défauts que l'on prends facilement si l'on n'est pas accompagné correctement.

Ça me rappelle l'excellent chapitre "Lessons from target archery" par Jim Hamm dans le Traditional Bowyer's Bible volume 4. Il explique comment il a pratiquement réglé son manque de régularité à la chasse au selfbow grâce à la supervision de sa belle-fille Marie, compétitrice compound et recurve de très haut niveau.

Link to comment
Share on other sites

picpic,

on est bien d'accord tous les 2  sur plusieurs points. ma remarque n'était là que pour "expliquer" le pourquoi de la mise en avant de la pratique immédiate du viseur dans l'apprentissage.
Il faut bien donner un directive aux entraineurs, à eux le libre choix dans leur club d'appliquer la formation prônée par la fédération. mais dans des groupes nombreux c'est très difficile pour eux de gérer avec et sans viseur (dans le cas de notre ami) donc comme dit PatriceB précédemment, il est plus simple de faire avec pour tout le monde et après donner le choix. Nos entraineurs sont des bénévoles.
quand à la présence des jeunes (benjamins , minimes) sur nos parcours, ils n'ont pas le choix, seul le BB leur permet d'accéder aux parcours nature et 3D...après ils peuvent passer à autre chose éventuellement.
mais c'est sur que de ne pas former les jeunes en BB en club, en ne laissant que ceux-ci accéder aux parcours, y a une incohérence... 😄
 

Link to comment
Share on other sites

Je pense avoir lu à peu près toutes les réponses du moment. Etant très impliqué dans le TA comme entraîneur à temps plein maniant arc classique, Co, arc chasse avec ou sans viseur, je me permets de placer une réponse qui, j'espère, t'aidera.

Il n'y a pas de différence d'apprentissage entre le tir avec viseur et sans viseur en fait! C'est quasi une règle de base!  Ce qui te semble gênant dans ton approche serait plus le fait d'une construction de ton tir non encore aboutie qui te pousse à enlever ce que tu identifies comme perturbant, cad le viseur comme de nombreux pratiquants d'ailleurs se rabattant sur ce qui leur semble plus simple alors que c'est (pour moi) l'inverse . 

Ce qui m'embête, moi, c'est que tirer à gauche très loin de l'objectif (si droitier) évoque bien plus un oeil directeur gauche pour un tir en droitier...ça arrive qq fois.

Pour le tir instinctif, il est bien de commencer à petite distance jusqu'à obtenir un groupement régulier dans la zone  souhaitée et le répéter jusqu'à ce que le cerveau ait enregistré ta séquence de tir puis passer à une distance 5 m plus loin en répétant la situation de tir sur un objectif cohérent, puis 5 m plus loin  toujours avec une zone de réussite en relation avec la distance. (plus on s'éloigne, plus on agrandit sa zone. Dans tous les cas obtenir plus de 85 % des flèches tirées en zone avant de changer sur un volume cohérent d'environ 80 flèches tirées par 6 minimum .

Les points clés de la séquence de tir doivent être identifiés,  respectés et automatisés. (suivre les posts précédents sur le sujet). Ce qui est recherché , c'est la tournure mentale permettant  le tir répétitif de chaque flèche. Ne jamais sortir frustré d'une séance d'entraînement en étant réaliste sur ses possibilités.

Le matériel doit être assez performant et adapté pour que toutes les flèches volent droit de 5 jusqu'à la distance max souhaitée. (adaptation puissance tirée/spine de flèches etc...

Il y a beaucoup à dire sur le sujet, il est toujours souhaitabl d'aller vers une personne compétente pour avancer plus vite . Bon courage!

 

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Corbeau a dit :

En fermant l’œil gauche ou pas ?... :wink:

oui en fermant l'oeil gauche.....les organes de visée des pistolet de competition sont reglagles extremement finement....donc on peut regler pile poil suivant 

son acuité visuelle.....et donc j'ai reglé mon arme en visant de l'oeil droit...ce qui explique l'erreur.....car en faisant le test mon oeil directeur est le gauche!!!!!

mais la grande precision des organes de visée a fait qu'ils m'ont permis de compenser cette erreur..... comme quoi!!!!!  une betise des plus banale.....tu as mis le doigt dessus (heureusement c'est pas dans l'oeil!!)   je vais donc voir ce que cela donne en visant avec mon oeil gauche.....

Link to comment
Share on other sites

oeil directeur gauche, faut changer d'arc et passer avec l'arc dans la main droite, pas simplement en visant avec l'oeil gauche.

tu m'étonnes que tu tirais dans la cible d'à côté.  😄

je parie que tu es donc droitier dans la vie et avec un oeil directeur gauche donc (bienvenue dans le clan des archers gauchers).

et donc aux tirs aux armes, le pistolet dans la main droite, et la carabine sur l'épaule droite ?

je faisais comme ça les rares fois où j'ai pu pratiquer le tir aux armes, mais depuis que je tire à l'arc en tant que gaucher, le passage au stand de tir avec des armes de gaucher m'a montré que c'était effectivement plus facile d'aligner en inversant la main d'arme...

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, JMG a dit :

Il faut bien donner un directive aux entraineurs

 

il y a une heure, JMG a dit :

Nos entraineurs sont des bénévoles.

Loin de moi, l'intention de critiquer les entraîneurs surtout s'ils sont bénévoles. Les préconisations qui viennent d'en haut et une base de pratiquants qui ne sont pas toujours entendus, ce n'est pas spécifique au tir à l'arc.
La méthode préconisée comme étant la meilleure est liée à l'instant T, en attendant qu'une nouvelle vienne la remplacer en fonction des personnes au pouvoir.
Après pratiquement 40 années dans l'enseignement, je ne compte même plus les changements de programme et les façons d'enseigner auxquels j'ai du m'adapter avec à chaque fois les discours des inspecteurs expliquant que c'est un progrès et la meilleure façon de faire.

Link to comment
Share on other sites

Coté pervers du viseur qui permet de compenser l'écart provoqué par la mauvaise latéralité de l'arc utilisé en modifiant le réglage pour l'adapter au tireur. Avec une visée pointe de flèche (en fermant un oeil), pas de possibilité de réglage.
Pour le tir à l'arc, le contrôle de l'oeil directeur est la première chose à faire avant de choisir un arc.

Link to comment
Share on other sites

il y a 28 minutes, Picpic45 a dit :

Coté pervers du viseur qui permet de compenser l'écart provoqué par la mauvaise latéralité de l'arc utilisé en modifiant le réglage pour l'adapter au tireur. Avec une visée pointe de flèche (en fermant un oeil), pas de possibilité de réglage.
Pour le tir à l'arc, le contrôle de l'oeil directeur est la première chose à faire avant de choisir un arc.

tout a fait.......et l'extreme precision de reglagle des organes de visée d'une arme de competition, m'ont permis de compenser mon erreur, mais au tir a l'arc, ca ne pardonne pas......

dois je donc tirer avec un arc de gaucher (pas glop!!!!!) ou continuer a tirer avec un arc droitier et viser de l'oeil gauche???

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...