pat21 Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 peut être que cela a été déjà évoqué... https://sciencepost.fr/2017/05/humains-maitrisaient-fabrication-darmes-y-a-77-000-ans/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 il y a 47 minutes, pat21 a dit : peut être que cela a été déjà évoqué... https://sciencepost.fr/2017/05/humains-maitrisaient-fabrication-darmes-y-a-77-000-ans/ La publication est sortie sur plos one la semaine dernière .... les reproductions expérimentales et leur utilisation ont été faites avec mes petites mimines Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 3, 2017 Author Share Posted May 3, 2017 il y a une heure, bigfoot a dit : La publication est sortie sur plos one la semaine dernière .... les reproductions expérimentales et leur utilisation ont été faites avec mes petites mimines Quand j'ai lu l'article, j'ai pensé que c'était toi.....gagné !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 Il y a 6 heures, pat21 a dit : Quand j'ai lu l'article, j'ai pensé que c'était toi.....gagné !! je n'ai vraiment été que la petite main .... faire les pointes les emmancher et les tirer. Mais dans ce projet ce qui m'a surtout impressionné c'est quand en Afrique du Sud même on a identifié une extrémité de compresseur en os .....dans la minute mes compresseurs en os ont été confisqués pour comparaison (ils sont depuis dans des sachets en pièces de références). et je dois dire que quand on a comparé sous binocculaire j'étais assez ému ... on doute toujours un peu de la reproductibilité des techniques qu'on met en oeuvre mais là j'ai vraiment eu l'impression de partager une technique ancestrale ... comme une sorte d'héritage dont tout d'un coup j'étais un des dépositaires .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 il y a 20 minutes, bigfoot a dit : je n'ai vraiment été que la petite main .... façon de parler, non? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 il y a 2 minutes, PEDRO a dit : façon de parler, non? euh ouais enfin non enfin tu comprends quoi ...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 il y a 27 minutes, bigfoot a dit : là j'ai vraiment eu l'impression de partager une technique ancestrale ... comme une sorte d'héritage dont tout d'un coup j'étais un des dépositaires ... C'est beau ça... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 Y jacte bien le bigfoot, on sent l'émotion qui sous-jace et puis malgré tout une pudeur, c'est son coté Marcel Proust Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 il y a 27 minutes, bernard a dit : c'est son coté Marcel Proust Heu,,,,,,,,,suis pas sûr qu'il apprécie. Ou alors les voyages l'ont bien changé! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 une question (à la con forcément, quoique...) pour bigfoot............... L'apparition des ustensiles en pierre polie ,succédant à la pierre taillée, peut-elle être le fait de la découverte d'une méthode de polissage faisant intervenir un outillage spécifique autre que le simple mouvement de va et viens manuel sur un support abrasif ? autrement formulé, l'utilisation d'une "machine" ou d'un procédé "mécanique" rudimentaire faisant appel à une force non musculaire ..... En effet, j'imagine mal tout d'un coup et partout à la fois les paléo-ancêtres se mettre à suer sur des polissoirs juste pour le plaisir d'avoir des outils lisses, alors qu'il est démontré que les outils simplement taillés étaient déjà très efficaces, et à durée de vie courte (en plus !). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 3, 2017 Share Posted May 3, 2017 Ça dépend des outils. Une pointe de flèche, un grattoir ou un couteau, la taille suffit largement. Si tu veux conserver une hache pour couper du bois, il vaut mieux polir. A chaque coup, des fragments de pierre taillée s'en vont vu que c'est irrégulier, le bois a prise sur la pierre et ca devient vite émoussé et inefficace. Une tête de hache bien polie résiste beaucoup mieux.J'en ai vu la preuve à Mont St Martin , une manche où il y a eu un concours d'abattage d'arbres à la hache de pierre., Moi aussi je me suis longtemps demandé pourquoi ils s'emmerdaient à polir pendant des heures. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 3, 2017 Author Share Posted May 3, 2017 Il y a 3 heures, bernard a dit : Y jacte bien le bigfoot, on sent l'émotion qui sous-jace et puis malgré tout une pudeur, c'est son coté Marcel Proust J'irai plus loin.....émouvant.. J'en serai presque jaloux....envieux, d'imaginer vivre une telle émotion. Même si la participation de bigfoot semble modeste...a ses dire ! Elle ne reste qu'elle est d'une importance capitale..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 4, 2017 Author Share Posted May 4, 2017 pour revenir au sujet, il est fait mention dans l'article de trace de colle/résine pour collé les "outils" sur du bois pour en faire des lances ou des flèches.... bigfoot, toi qui a bossé dessus, et pour l’utilisation flèche, c'est juste une probabilité forte ou "moins forte" ? car du coup, ça ferait remonter l'origine de l'arc à bien plus loin..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 4, 2017 Share Posted May 4, 2017 Il y a 13 heures, chasseur fou 25 a dit : une question (à la con forcément, quoique...) pour bigfoot............... L'apparition des ustensiles en pierre polie ,succédant à la pierre taillée, peut-elle être le fait de la découverte d'une méthode de polissage faisant intervenir un outillage spécifique autre que le simple mouvement de va et viens manuel sur un support abrasif ? autrement formulé, l'utilisation d'une "machine" ou d'un procédé "mécanique" rudimentaire faisant appel à une force non musculaire ..... En effet, j'imagine mal tout d'un coup et partout à la fois les paléo-ancêtres se mettre à suer sur des polissoirs juste pour le plaisir d'avoir des outils lisses, alors qu'il est démontré que les outils simplement taillés étaient déjà très efficaces, et à durée de vie courte (en plus !). Aie aie aie ... difficile de répondre avec certitude d'autant plus que ma boule de cristal est en réparation .... Dans le domaine de la préhistoire les hypothèses et explication ne sont jamais acquises ni définitives. Pour amorcer toutefois une réponse on sait par l'expérimentation que le polissage d'une hache taillée améliore son efficacité (comme l'a dit Pedro) et que le surcroît de travail généré par le polissage représente une plus value (v'là que je me mets à causer comme un économiste ....)mais je pense qu'il ne faut pas faire qu'une lecture en terme d'efficacité (il y a aussi un contexte de société de culture de mode inhérent à toute humanité mais qui nous est sans doute définitivement inaccessible. On peut aussi faire une lecture de l'outil en le repositionnant à sa juste place dans sa vie. je m'expliquerai au point 2. la lecture en terme d'efficacité entraîne souvent des dérives car elle nous ramène à des comparaisons avec notre propre société technique : mon couteau en acier coupe mieux .... il faut du silex de bonne qualité et j'en passe est des meilleures. il est moins aventuré d'essayer de repenser l'objet dans son environnement global et d'imaginer qu'on a pu dans de nombreux cas adapter le travail à ce qui est jugé utile et nécessaire par la société ... Un exemple : si vous demandez à des commandos de franchir la vallée de Millau ils se contentent d'une corde .... si vous faites appel à une société d'ingénieurs ils vous font un viaduc ... les gens du coin se sont contenter pendant des siècle d'un pont en fond de vallée. les trois solutions sont acceptables ... elles répondent à des point de vue et des investissements différents. Cet exemple à la con est simplement là pour montrer que dans certains cas la bonne solution est rarement celle que vous imaginer sauf si elle vous concerne.... pour la question de la lecture de l'outil (point 2) quand nous avons dû refaire des haches en silex pour des films d'animation pour l'espace d'interprétation des mines de Spiennes avec un ami on a commencé par regarder du matériel d'époque. Première constatation les haches polies complètes en silex de Spiennes sont rares (ca ne veut pas dire qu'elle avaient de la valeur, ça peut vouloir dire qu'elles étaient produite pour être utilisées (ce qui est le cas....) et donc que la valeur que nous leur attribuons n'est pas en phase avec leur valeur de l'époque. On connaît des haches taillées mais non polies (alors qu'elles sont de forme parfaite) sans qu'on ne sache pourquoi elles ont été abandonnées ... et puis quand on a dû les polir on s'est rendu compte (mais c'est une hypothèse) que ces haches parfaites étaient peut-être des déchets ! A l'observation on voit souvent sur leur surface des négatifs d'enlèvement trop profond qui auraient nécessité (par rapport à des haches taillées avec des négatifs d'enlèvements peu concaves) un tel accroissement du temps de polissage qu'il était plus réaliste de jeter ce truc et d'en refaire une plus rapide à polir .... (et là je refais le chemin inverse de ce que je disais plus haut : ce sont nos ancêtres qui semblent venir vers nous avec des raisonnements économiques actuels ....) quand on doit ensuite relier l'objet à son manche on se rend compte que le temps de travail pour tailler une hache est de 2 à 3 h (avec l'habitude on pourrait aller plus vite) le temps de polissage de 10 à 15 h peut-être 20 et que le temps pour faire le manche (collecte de la bûche ad-hoc, dégrosissage, façonnage perforation de la mortaise d'enchassement) est aussi de l'ordre de 15 à 20 heures .. on arrive ainsi à la conclusion (mais cela ne reste qu'une hypothèse) que dans l'ensemble hache-manche le manche a autant d'importance économique de la hache ... ce qui justifie la standardisation que l'on constate car si vous savez que la hache en pierre est le maillon faible et interchangeable de votre outil vous allez chercher à pouvoir la remplacer facilement en cas de casse et vous voudrez quelque chose qui se réadapte dans votre manche .... comme les lames interchangeables de votre rasoir .... bon pour la question du polissage et de son apparition ....très vaste débat !!!! on a surement utilisé des polissoirs et des meules pour moudre et écraser avant de polir des outils (en australie on à des meules (grindingstones) attestées depuis -40 000 (chiffres de têtes mais çà doit être çà) en Europe on commence à regarder pour les époques anciennes d'autres pierres que les percuteurs et les outils taillés donc on va aussi avoir des surprises .... écraser ou broyer des végétaux pour les manger encore aujourd'hui on a des tas d'outils pour çà dans nos cuisines (faites l'inventaire vous même par curiosité).... ceci pour dire que la technique apparaît certainement avant que l'usage n'en devienne aussi évident que pour les outils polis ..... après il y a les choix de sociétés, de culture, de mode énoncés plus haut .... (et de mémoire on a mis en évidence l'utilisation de polissoir pour travailler des matières dures animales pour faire des tas d'outils : aiguilles pointes de sagaies, etc ... pendant le paleo sup mais manifestement polir les outils en silex ne leur semblait pas important il faut bien reconnaître que vu la variabilité de réponse que l'être humain peut apporter à un problème donné .....on est rarement certain de bien interpréter.... d'où l'interêt des études tracéologiques et expérimentales poussées. Ce qui est certain c'est qu'il faut se poser les questions en essayant d'y répondre de la manière la plus neutre possible (en évacuant nos présupposés notre éducations, nos mode de sociétés etc...) 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 4, 2017 Share Posted May 4, 2017 Il y a 16 heures, Corbeau a dit : C'est beau ça... et pourtant je n'avais pas encore bu !!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lap1 Posted May 4, 2017 Share Posted May 4, 2017 Il y a 15 heures, PEDRO a dit : Moi aussi je me suis longtemps demandé pourquoi ils s'emmerdaient à polir pendant des heures. En même temps, ils n'avaient pas la télé... (j'ai passé plus de 2 heures hier soir à monter des flèches...) Peut-être que certains trouvaient l'outil poli plus beau ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 (edited) voilà des réponses pour le moins averties. une autre question, plus précise cette fois, et concernant le manche justement.................ça va être sérieux On imagine une tribu installée pour quelques siècles dans sa grotte (modèle de bail standard "ad vitam éternam" sans dépôt de caution et chauffage collectif au bois) donc ils ont le temps et travaillent dans la durée. On sait que ces paléo-locataires n'étaient pas plus cons que nous et même plutôt débrouillards; donc..... Une fois la pierre (de hache par exemple) travaillée, est-il admissible qu'ils aient eu l'idée de l'insérer dans un baliveau fendu en cours de pousse et laisser ledit baliveau enserrer la pierre par sa repousse/cicatrisation autour de la pierre, de manière à avoir un serrage et ajustement parfaits et un gain de temps considérable sur la fabrication du manche ???. autrement considéré, le tailleur de pierre les "plantait" dans de jeunes arbrisseaux vivants et attendait gentiment la cicatrisation pour couper les bois; il n'attendait pas en faisant "rien", il taillait d'autres pierres pour assurer le roulement de son activité pour avoir du stock en permanence. De là à penser que les pierres récupérées sur des manches cassés pouvaient être "replantées" dans de nouveaux arbrisseaux.............économie double !! Voyons les avantages d'une telle méthode : plus de mortaise à tailler, ajustages parfaits, longueur des manches définies à la coupe des bois, possibilité de tailler le manche au dessus ou en dessous des pierres, choix de la grosseur des manches par prolongation de la pousse, rapidité d'approvisionnement en cas de besoin (juste 2 coupes et la hache est prète) Je ne peux rien prouver mais j'ai des exemples...........les fabricants de cors des alpes, taillent des arbres en permanence pour qu'ils deviennent des cors dans..........20 ans ! Nos anciens moyen-âgeux entretenaient des arbres "à arcs" en permanence par ébranchage entre autre. Les cas d'arbres ayant "piégé" des pièces métalliques ne sont pas rares. alors ............?? alors.......?? Edited May 5, 2017 by chasseur fou 25 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 La célèbre Makila du pays Basque dont le genévrier est scarifié durant sa pousse durant des années. J'ai aussi en tête l'expérience non aboutie d'un de nos anciens forumeurs : Harc à Hic qui avait tenté de faire pousser un arbuste dans un moule pour avoir un arc avec le dos sculpté d'origine. En y repensant, cette expérience n'a pas été aussi loin que souhaité du fait du déménagement d'Harm ce qui peut aussi se comparer à nos ancêtres plutôt nomades ; restaient-ils assez longtemps sur un secteur pour exploiter cette possibilité ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 http://www.persee.fr/doc/mom_0766-0510_1987_act_15_1_1711 https://neolithiqueblog.wordpress.com/2016/03/22/gaines-et-degaines/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 il y a une heure, chasseur fou 25 a dit : voilà des réponses pour le moins averties. une autre question, plus précise cette fois, et concernant le manche justement.................ça va être sérieux On imagine une tribu installée pour quelques siècles dans sa grotte (modèle de bail standard "ad vitam éternam" sans dépôt de caution et chauffage collectif au bois) donc ils ont le temps et travaillent dans la durée. On sait que ces paléo-locataires n'étaient pas plus cons que nous et même plutôt débrouillards; donc..... Une fois la pierre (de hache par exemple) travaillée, est-il admissible qu'ils aient eu l'idée de l'insérer dans un baliveau fendu en cours de pousse et laisser ledit baliveau enserrer la pierre par sa repousse/cicatrisation autour de la pierre, de manière à avoir un serrage et ajustement parfaits et un gain de temps considérable sur la fabrication du manche ???. autrement considéré, le tailleur de pierre les "plantait" dans de jeunes arbrisseaux vivants et attendait gentiment la cicatrisation pour couper les bois; il n'attendait pas en faisant "rien", il taillait d'autres pierres pour assurer le roulement de son activité pour avoir du stock en permanence. De là à penser que les pierres récupérées sur des manches cassés pouvaient être "replantées" dans de nouveaux arbrisseaux.............économie double !! Voyons les avantages d'une telle méthode : plus de mortaise à tailler, ajustages parfaits, longueur des manches définies à la coupe des bois, possibilité de tailler le manche au dessus ou en dessous des pierres, choix de la grosseur des manches par prolongation de la pousse, rapidité d'approvisionnement en cas de besoin (juste 2 coupes et la hache est prète) Je ne peux rien prouver mais j'ai des exemples...........les fabricants de cors des alpes, taillent des arbres en permanence pour qu'ils deviennent des cors dans..........20 ans ! Nos anciens moyen-âgeux entretenaient des arbres "à arcs" en permanence par ébranchage entre autre. Les cas d'arbres ayant "piégé" des pièces métalliques ne sont pas rares. alors ............?? alors.......?? là tu cites un vieux mythe des années 50 (au siècle dernier) qui n'a jamais été étayé par l'archéologie alors qu'on connait quand même en Europe de nombreux manches de haches conservés dans des zones humides .... et à ma connaissance il s'agit toujours de manches travaillés ..... pas de scarifiés naturellement désolé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 ben merde alors, dans mes RAHAN il y avait justement cette histoire de manche... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 Je pense qu'on l'a déjà posté, mais je ne m'en lasse pas... https://www.youtube.com/watch?v=PXcGb87U6ss Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 5, 2017 Author Share Posted May 5, 2017 il y a une heure, alpha a dit : Je pense qu'on l'a déjà posté, mais je ne m'en lasse pas... https://www.youtube.com/watch?v=PXcGb87U6ss Ho oui ça a déjà été posté.....mais merci pour la piqûre de rappel ! Au secours, mais presque.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
diamicron1966 Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 Il y a 3 heures, chasseur fou 25 a dit : (modèle de bail standard "ad vitam éternam" sans dépôt de caution et chauffage collectif au bois) Moi j'aurai plutôt dit avec le sauvage central 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted May 5, 2017 Share Posted May 5, 2017 (edited) les deux liens de pedro sont intéressants. Merci et je retourne méditer dans mon coin, ça tombe bien y fait beau par chez moi. Edited May 5, 2017 by chasseur fou 25 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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