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Empennage hélico : gain en terme de balistique ?


ketene
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il y a 2 minutes, PEDRO a dit :

Xavier, tu lui donnes un manche à balai, un  bout de ficelle et une aiguille à tricoter, et il te fait des 5....

Je suis d'accord avec ça, il est très bon.

N'empêche que j'ai été étonné par le vol de ses flèches et je souhaitais savoir si ça pouvait avoir une explication rationnelle, ou si c'était juste une impression.

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Si c'est une impression elle est partagées, il me semble même que j'avais parlé de plumes souples avec lui l'an dernier parce que j'en avais monté quelques unes et que je trouvais que ça volait super bien … mais que ça durait moins longtemps. Les plumes du commerce sont toutes en dindon, mais on peut trouver de l'oie, du canard et de la pintade chez sa crémière et toutes sortes d'autres plumes dans la nature.

Je pense faire quelques flèches identiques avec des variations sur les plumes, oie, faisan, pintade, cygne et autres pour voir si un de ces volatiles m'inspire. J'ai aussi quelques fûts presque finis en chêne, frêne et hêtre je vais aussi essayer, les Anglois avaient un stock de flèches en peuplier sur le Mary Rose, peut-être qu'on peut trouver de l'intérêt dans le vol des bois autres que les résineux.

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il y a 8 minutes, PhilB a dit :

, les Anglois avaient un stock de flèches en peuplier sur le Mary Rose, peut-être qu'on peut trouver de l'intérêt dans le vol des bois autres que les résineux.

Ce n'était pas du peuplier, mais du tremble (aspen)........et les flèches avaient un demi pouce (pas loin de 13mm) de calibre coté pointe......rien à voir avec ce qu'on tire en manche.

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Il y a 23 heures, ketene a dit :

Mon amie Gougle m'a dit : Étymol. et Hist. 1867, supra. Mot dial. du Nord-Est (champenois) Rethel, caboulée, ard. kabule (FEW t. 1, s.v. bullire, p. 623a); cf. le wallon caboléye, cabolêie désignant tout mets consistant en légumes ou herbages bouillis et spécialement une espèce de soupe grossière dans laquelle on fait entrer tous les aliments qui doivent composer le repas (Grandg., v. aussi Haust). Caboulée est composé du préf. ca- péj. (v. caboche) et de bolée, boléye « bouillie » corresp. au fr. bouillie* (Haust, s.v. boleûte, boléye et boûre; Grandg., s.v. boûr).

 

Ce dicton voudrait dire que faire à sa façon c'est déjà sa gamelle à moitié pleine.

Un peu comme " soyez créatifs, vous innoverez ". Dans un film trés connu " les cons ça ose tout, c'est à çà qu'on les reconnait ".

la seconde interprétation est plus dans l'esprit de ma citation ....

 

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@ Pedro : Merci pour la correction, j'avais lu un article sur le Mary Rose et ils parlaient de peuplier, ceci dit au fil du temps de nombreux bois ont été utilisé au fil du temps, même des bois considérés par beaucoup comme non adaptés à cet usage, ma curiosité me pousse à essayer pour voir.

@ Patrice : je n'était pas certain que le cygne était protégé, pourtant il y a des gens qui l'utilise encore.

Edited by PhilB
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il y a une heure, Corbeau a dit :

J'aurais une remarque un peu hors sujet, quoique...

J'ai pu observer avec étonnement le vol de certaines flèches en manche du championnat préhisto : celles de Xavier, ex champion d'Europe. Flèches courtes, très légères, munies d'une assez grosse pointe bois pas lourde (effet aéro ?) et surtout de plumes plutôt souples, pas très longues (peut-être 4") mais bien larges. Le vol semblait étonnamment horizontal même si pas vraiment rapide, comme si la flèche planait littéralement.

Je me méfie de mes impressions (pas de mesure de vitesse) mais ça m'avait semblé flagrant. D'habitude j'associe une trajectoire de flèche tendue à la vitesse de celle-ci exclusivement, mais là j'avais vraiment l'impression que la flèche planait tranquillement...

Des remarques / explications ?

Si il est vrai que Xavier ferait des  5 avec des manches de brosses il est indéniable qu'à ce niveau là c'est la qualité du tir qui est l'explication première.

Pour ce qui est de ses flèches une pointe légère permet un foc plus en arrière et si je me souviens bien une flèche qui pique du nez moins vite. Pour le reste comme tu le dis il faut se méfier des impressions seules des mesures de vitesses et des films permettraient de se faire une idée correcte.

Les mesures de vitesses ne sont pas évidentes à faire et si réaliser des films est à la portée de tout le monde faire des films corrects sur toute la trajectoire d'un projectile pose des problèmes même dans les labo de balistiques car l'évolution de l'angle de prise de vue par rapport à la flèche créée des distorsions qui nuisent à l'acquisition et à l'interprétation des données.

Je devrait avoir l'occasion prochainement de pouvoir travailler avec du matériel de haute qualité et dans des conditions spécifiques mais les résultats ne seront pas diffusés rapidement et n'étant qu'un des intervenants du projet je ne peux m'étendre plus sur le sujet.

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il y a 36 minutes, PhilB a dit :

@ Pedro : Merci pour la correction, j'avais lu un article sur le Mary Rose et ils parlaient de peuplier, ceci dit au fil du temps de nombreux bois ont été utilisé au fil du temps, même des bois considérés par beaucoup comme non adaptés à cet usage, ma curiosité me pousse à essayer pour voir.

@ Patrice : je n'était pas certain que le cygne était protégé, pourtant il y a des gens qui l'utilise encore.

Tremble, ou faux peuplier............

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Il y a 1 heure, Corbeau a dit :

Je suis d'accord avec ça, il est très bon.

N'empêche que j'ai été étonné par le vol de ses flèches et je souhaitais savoir si ça pouvait avoir une explication rationnelle, ou si c'était juste une impression.

Xavier peut se permettre des grosses pointes en bois léger : il ne rate jamais la mousse.............

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Le 01/10/2016 à 15:41, PhilB a dit :

.......

TU as fait quelques mesures de différents empennages et obtenus quelques mesures, nul doute que TU considères (et je te fais confiance) que dans le cadre de tes mesures une flèche hélico se soit montrée plus rapide à 5 et 10 mètres (si je me souviens bien) propulsée avec ton arc monoxyle avec corde lin, tiré parallèlement au sol fixé sur un arbrier porte arc et propulsant des flèches en bois avec pointes de 125 gns.

Mais as tu essayé les même empennages sur des flèches carbones et alu de différents poids et diamètres, avec différentes pointes, as tu mesuré les vitesses à 20, 30, 40 mètres (et plus), as tu essayé différents types de plumes (plus souples, plus raide, etc), as tu fait ces essais avec différents arcs ?

Certainement que cette flèche hélico était performante dans le cadre de TES essais, cela ne veut pas dire qu'elle conviendrait à Baou ou moi dans le cadre de nos utilisations et avec nos arcs.

 

Quelques petites précisions parce que manifestement si tu as lu mon article tu n'as pas tout compris ni tout rapporté de manière correcte, ce qui risque d'induire une compréhension désastreuse chez certains lecteurs qui cherchent des infos sur le forum.

1. les mesures ont été faites avec des chronos placé à 1 et 6 m de l'arc (pas 5 et 10 m).

2. Non je n'ai pas testé des flèches en carbone et en alu de différents poids et diamètre avec différentes pointes pour plusieurs raisons :

- La première évidente pour toute personne qui pratique une expérimentation : si on veut pouvoir tirer des conclusions d'une expérience on ne peut faut faire varier qu'un paramètre à la fois. Ce genre de pratique qu'on appelle "démarche expérimentale" fait partie des cours de sciences donné à des élèves de 13 et 14 ans ... Si tu modifies en même temps 2 ou plusieurs paramètre d'un projectile tu ne sais plus à quoi est due la variation constatée en vol ......

- La seconde raison était que cette expérimentation avait pour but initial de poser des jalons pour de futures expérimentations destinées à apprécier les qualités d'arcs traditionnels. Pour ta gouverne l'aluminium est apparu à la fin du 19e s et le carbone dans le courant du 20e siècle. Ces matériaux étaient donc tout à fait hors contexte. J'ai toutefois fait quelques mesures de comparaison avec un arc lamellé bois fibre de verre avec des résultats qui confirmaient la validité et la transposabilité de mon modèle expérimental

- à partir du moment ou le spine des fûts bois est connu les données sont transposables (dans une certaine mesure) pour des fûts d'autres matériaux puisque je le rappelle je ne testai pas les fûts ni les flèches mais les empennages.

Je ne me hasarderai pas à mesurer les vitesses à 20, 30 et 40 mètres vu les instruments de mesure utilisés (chronographes de marques Chrony avec une fenêtre de passage de l'ordre de 20 X 20 cm) mais si le coeur t'en dit rien ne t'empêche d'essayer (un chrony ne coûte qu'une centaine de dollars). Mesurer la vitesse à 10 m de l'arc pourrait être tenté et permettrai alors je pense en ayant des mesures en 3 points de créer des modèles de décroissance de vitesse qui permettraient d'avoir des infos suffisamment précises sur ce qui se passe à des distances supérieures. (Pour info on ne procède pas autrement dans les labos de balistique : mesure de la vitesse à la bouche de l'arme et idéalement à l'impact (on peut en déduire alors la vitesse en tout point de la trajectoire)).

Mais puisque du débordes de conseil et d'énergie je suppose que tu va publier prochainement dans TAM ou ailleurs un article tonitruant ou tu expliqueras en quoi tout ce qui a été fait précédemment est un tissu d'aneries.... J'imagine également qu'il sera truffé de détails sur tes expérimentations et ta méthode géniale et scientifique ......

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il y a une heure, PhilB a dit :

@ Pedro : Merci pour la correction, j'avais lu un article sur le Mary Rose et ils parlaient de peuplier, ceci dit au fil du temps de nombreux bois ont été utilisé au fil du temps, même des bois considérés par beaucoup comme non adaptés à cet usage, ma curiosité me pousse à essayer pour voir.

@ Patrice : je n'était pas certain que le cygne était protégé, pourtant il y a des gens qui l'utilise encore.

et pas que du peuplier ! on a aussi identifié des flèches en bouleau, saule, sureau, charme, aubépine, frêne et noyer ...... (tiré de Weapons of Warre the armaments of the Mary Rose)

 

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il y a 26 minutes, bigfoot a dit :

La première évidente pour toute personne qui pratique une expérimentation : si on veut pouvoir tirer des conclusions d'une expérience on ne peut faut faire varier qu'un paramètre à la fois

On ne fait varier les paramètre qu'un à la fois, c'est évident … mais une expérimentation doit être exhaustive si on veut qu'elle soit vraiment significative.

Si on veut tester un type d'empennage on devrait avoir des fûts, pointes et encoches les plus identiques possible pour tous les empennages qui devraient eux aussi utiliser des "plûmes" les plus identiques possibles, si on fait une "expérimentation" limitée strictement à l'empennage on devrait commencer par utiliser des matériaux synthétiques à mon avis, sinon comme tu les dis il y aurait trop de variables difficilement maitrisable 'scientifiquement".

Désolé pour les erreurs sur les distances, je citais de mémoire. Mais l'idée est la même que les chronos soient placé à 1 et 6 m et non 5 et 10 m.

il y a 26 minutes, bigfoot a dit :

La seconde raison était que cette expérimentation avait pour but initial de poser des jalons pour de futures expérimentations destinées à apprécier les qualités d'arcs traditionnels

Je l'ignorais. C'est tout à fait valable pour poser des jalons pour une meilleure compréhension des arcs trad, et je trouve tes démarches et conclusions intéressantes, mais je trouve que c'est excessif de traiter d'âne toute personne ne trouvant pas intéressant d'utiliser les empennage dans le cadre de leur type de tir. Je n'ai jamais dit que l'hélico n'avait pas d'intérêt, sinon pourquoi aurais je essayé ?

il y a 26 minutes, bigfoot a dit :

Mais puisque du débordes de conseil et d'énergie je suppose que tu va publier prochainement dans TAM ou ailleurs un article tonitruant ou tu expliqueras en quoi tout ce qui a été fait précédemment est un tissu d'aneries.... J'imagine également qu'il sera truffé de détails sur tes expérimentations et ta méthode géniale et scientifique ......

Dois tu vraiment te montrer désobligeant systématiquement ? dois tu interpréter de manière négative et exagérée les interventions de certains ? est ce digne d'un "scientifique" ou est ce une démarche de "gourou" ne supportant pas ceux qui n'ont pas la "foi" ?

Edited by PhilB
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il y a 4 minutes, PhilB a dit :

On ne fait varier les paramètre qu'un à la fois, c'est évident … mais une expérimentation doit être exhaustive si on veut qu'elle soit vraiment significative.

...........

 

Dois tu vraiment te montrer désobligeant systématiquement ? dois tu interpréter de manière négative et exagérée les interventions de certains ? est ce digne d'un "scientifique" ou est ce une démarche de "gourou" ne supportant pas ceux qui n'ont pas la "foi" ?

j'attends ta publication ... je suppose qu'elle sera à défaut d'être exhaustive plus étendue que la mienne .....

ce qui pêche ce n'est pas la foi ... et je ne me prends pas pour un gourou puisque mes expérimentations offrent des chiffres qui permettent à chacun de se faire un avis (ce qui est une démarche scientifique).

C'est davantage ton comportement qui est celui d'un gourou puisque tu avances des choses, des avis, des impressions sans jamais avancer une démonstration ou des données .... Il faut te croire sur l'expression écrite de ton ressenti ... te lire exige un acte de foi ..... ce que je peux pas faire

j'ai beau apprécier Brassens (dans la chanson du mécréant) c'est au delà de mes forces  :

J'voudrais avoir la foi, la foi d'mon charbonnier
Qui est heureux comme un pape et con comme un panier
 
mais comme manifestement tu as foi en toi ...
 
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Je suis confus d'avoir provoqué une telle " bataille d'Hernani ".

J'ai bien lu TAM 29 et cette histoire de différence de rugosité m'avait interpellé. J'ai même songé ( pour ne pas dire rêvé ) d'un test de fûts bambou avec de tels outils ( ma conclusion personnelle avec mes faibles moyens d'archer laborieux étant qu'avec de tels fûts il faut en fabriquer 24 pour en avoir 6 de bons ). Et mon ancien boulot me dit que ça serait peut être intéressant de combiner fût bambou et l'empennage hélicoïdal ( on monterait peut être le rendement à 50 % ).

Et en ce moment j'ai plutôt tendance à en foutre partout justement par manque de confiance. je garde à l'esprit cette maxime de JM Coche " si tu doutes, ne tires pas ". Ben je tirerai pas souvent :19::19::19: !

 

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Un avis semble t il éclairé ( ?) :

http://www.pjdeloche.com/component/content/article?id=18

sa conclusion :

''On conclue que l’usage des empennages hélicoïdaux ou collés à angle ne peuvent en aucun cas stabiliser le vol de nos flèches par effet gyroscopique.

Mais alors sont-ils pour autant inutile ? OUI ! En fait, leur action de faire tourner la flèche permet de répartir les défauts sur 360°, et de changer la trainée en aval donc influe sur le vol mais d’une manière qu’il n’est pas simple de modéliser. Il est donc inévitable de procéder à des essais en vraie grandeur. Pour certaines configurations, des archers confirmés ont pu mettre en évidence une amélioration à utiliser des empennages à effet de giration.''

Les essais et l'article de TAM , sont pour l'instant, à mon avis , insuffisants  car ils se limitent à analyser l'impact des empennages sur les 6 premiers mètres de la trajectoire , or dans cette zone la flèche est perturbée et n'est pas forcément encore stabilisée. Plume plus grande, ou hélicoïdales peuvent stabiliser plus vite et faire en sorte que la flèche entre dans une configuration de vol plus aérodynamique ce qui influe sur sa vitesse et sa conservation.  Il est indispensable de poursuivre les essais aux distances de tir pour vérifier si oui ou non il y a utilité  : comparer les groupements , comparer le point d'impact ( plus haut - plus bas) .

Pour l'instant  je n'en conclue qu'une chose  : plumes plus grandes, offset ou hélico sur les 6 premiers mètres semblent améliorer vitesse et énergie de la flèches. Faute de savoir ce qui se passe au delà j'en déduit rien d'autre, mais émet l'hypothèse d'une  stabilisation plus rapide. Ne pouvant croire pour l'instant qu'une hélico ou off set traine moins qu'une plume droite, ce qui va  à l'encontre du sens commun (surface frontale plus grande) ,j'attend d'autre éléments pour confirmer ou infirmer :

comparer l'influence des différents  types d'empennages aux distances de tir  permettra de conclure si l'apport de l'helico va au delà de la précision   et si le constat de cette meilleur conservation de l'énergie acquise perdure.

Comme le concluait l'article cité plus haut  : ''Donc à vos empenneuses !''

 

 

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Il y a 10 heures, MONFRED a dit :

 

Un avis semble t il éclairé ( ?) :

http://www.pjdeloche.com/component/content/article?id=18

 

Les essais et l'article de TAM , sont pour l'instant, à mon avis , insuffisants  car ils se limitent à analyser l'impact des empennages sur les 6 premiers mètres de la trajectoire , or dans cette zone la flèche est perturbée et n'est pas forcément encore stabilisée. ......

 

.....et si le constat de cette meilleur conservation de l'énergie acquise perdure.

Comme le concluait l'article cité plus haut  : ''Donc à vos empenneuses !''

 

 

merci pour l'article je vais le lire attentivement, néanmoins je me permet quand même une remarque :

si tu as lu l'article en question dans TAM tu as vu que j'ai comparé divers types de montage pour chaque longueur d'empennage et je peux te dire que les effets de stabilisation se marquent très nettement si tu compares les empennages de même montage en fonction de leur longueur. Les pertes d'énergies des différentes flèches en 5 m de vol sont suffisamment importantes que pour différencier les projectiles. Pour une flèche l'énergie perdue en début de vol ne sera jamais récupérée, car de toute façon elle va décroître en cours de vol sous l'effet des frottements .   Après il y a aussi la question de la conservation de l'énergie et si les tests pourraient être poussés les résultats me semblent déjà intéressants.

Une grande partie de la difficulté vient de la nécessité de placer un dispositif de mesure de vitesse à 10 m de l'arc car à cette distance et vu la fenêtre de passage étroite il y a de gros risques pour l'appareil ! (Chrony déconseille d'éloigner l'appareil de mesure de l'arme .....) 

Pour le reste j'ai du en 4 pages d'article résumé beaucoup les tests et les conclusions ... mais comme un article plus fouillé doit sortir il sera disponible (en pdf) pour ceux qui le désirent. 

autre remarque en survolant l'article dont tu fais référence on a déjà parlé sur le forum de l'effet de stabilisation gyroscopique et on sait qu'elle n'est pas suffisante pour stabiliser le projectile et je sais pas comment il faut combiner (dans l'interprétation physique) les effets de flexion du fût et la rotation ni dans quelle mesure l'un compense ou influence l'autre ...

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Il y a 11 heures, ketene a dit :

Je suis confus d'avoir provoqué une telle " bataille d'Hernani ".

.....

 

Ce n'est pas une "bataille d'Hernani" on est pas au théâtre!!!! 

Je n'aurais sans doute pas dû intervenir aussi lourdement mais j'ai été assez choqué de voir que le post que tu as créé suite à une observation raisonnée était saboté  par des interventions qui n'étaient peut être pas déplacées mais qui n'avaient aucun fondement. Ce post que tu as ouvert avec des infos utilisable et vérifiable a me semble t'il tout à fait sa place et mérite qu'on en discute sérieusement  .... je trouve regrettable que dès le départ il soit parti en dérapage avec des interventions affirmant des prétendues observations qui ne reposent sur rien .... je sais qu'on est que sur un forum mais il y a certaines personnes qui sont spécialistes du n'importe quoi.

Le terme saboté me semble pertinent (même si à la base je suis persuadé que c'était non intentionnel) car dans ce cas-ci ce n'était pas du pourrissage .... qui ne vise qu'a amuser et à faire rire.... 

et si je pense que j'ai été très passionné dans mes réponses d'autres personnes devraient se poser la question du pourquoi de leurs interventions et de leur motivations réélles à être sur le forum .

 

Ce post a de l'intérêt et permet de faire circuler des infos intéressantes comme celle qu'a relayé Monfred .... j'espère qu'on pourra d'ailleurs continuer dans cette voie car je suis preneur de toute infos dans le domaine.

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Tu est donc Pithéas.

Où a tu trouvé les plans de ta machine à tirer? Peut-elle être adaptée au tir horizontal ( en fin avec quand même un angle tir AD ou AC normal ) ?

Bon ça m'intéresse, mais je veux faire tellement de chose ( mon costume archer coté français début 15éme , arcs composites ..........dessin , aquarelle ( enfin presque ) , photo.....la compétition , le taf au club ).

Hier j'ai bien encore constaté que j'étais un peu haut, mais de la pose d'hélico manuel ça n'est pas rigoureux. La pince hélico est commandée chez le frangin du chien Et surtout mon lâcher de corde est un paramètre polluant qui apporte beaucoup de dispersion, mais sur une douzaine de tir j'ai une confirmation statistique quand même.

Désolé pour la bataille d'Hernani, je voulais rester soft.

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il y a 45 minutes, ketene a dit :

Tu est donc Pithéas.

Où a tu trouvé les plans de ta machine à tirer? Peut-elle être adaptée au tir horizontal ( en fin avec quand même un angle tir AD ou AC normal ) ?

Bon ça m'intéresse, mais je veux faire tellement de chose ( mon costume archer coté français début 15éme , arcs composites ..........dessin , aquarelle ( enfin presque ) , photo.....la compétition , le taf au club ).

Hier j'ai bien encore constaté que j'étais un peu haut, mais de la pose d'hélico manuel ça n'est pas rigoureux. La pince hélico est commandée chez le frangin du chien Et surtout mon lâcher de corde est un paramètre polluant qui apporte beaucoup de dispersion, mais sur une douzaine de tir j'ai une confirmation statistique quand même.

Désolé pour la bataille d'Hernani, je voulais rester soft.

oui je suis Pithéas mais c'est une longue histoire (hors contexte)

Ma machine a tirer a été réalisée par mes soins en essayant d'améliorer ce que j'ai vu à droite et à gauche utilisé dans des expérimentations en archéologie préhisto. Toutes les pièces métallique proviennent de récupération (rail à tiroirs de bureau ou pièces d'aluminium retravaillée et adaptées)

depuis l'article de TAM j'y ai apporté quelques modifications (sécurité de détente réglage en site et en hausse plus précis, mais également possibilité de régler l'horizontalité du trépied de manière à pouvoir la placer systématiquement de manière identique (le but étant d'améliorer la précision pour de futures expérimentation) comme c'est un travail que je fais par essai et erreur et par fines adaptation et qui n'est pas dans le cadre de mon boulot c'est forcément plus lent que je ne veux .... mais je crois que l'engin est équivalent voire supérieur (en adaptabilité et en reproductibilité du tir) à ce que certains chercheurs ont pu développer.

 

pour la bataille d'Hernani j'ai été impressionné par la référence et la culture !!!!

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il y a une heure, ketene a dit :

En fin de compte ce support c'est un arbrier d'arbaléte.

Bon faut que je vois, j'ai déjà une machine à rainurer à faire à partir d'une carreleuse. Mais bon quand il faut souder............ça se gâte.

oui un espèce de trépied façon mitrailleuse lourde (pour la stabilité) et un arbrier qui permet d'accueillir tout type d'arc (il faut encore que je modifie le support pour qu'il soit ambidextre d'ailleurs)

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il y a une heure, bigfoot a dit :

oui un espèce de trépied façon mitrailleuse lourde (pour la stabilité) et un arbrier qui permet d'accueillir tout type d'arc (il faut encore que je modifie le support pour qu'il soit ambidextre d'ailleurs)

Je l'ai trouvé :

LTTS2.jpg

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