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le fonctionnement du propulseur


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On en parle beaucoup et de nombreuses façons mais je pense que les idées ne sont toujours très claires sur le comment fonctionne un propulseur....

une série d'idées dont il me semble utile de parler ont été lancées dans un post sur le backing en lin pour arc. 

Il me semble qu'il serait mieux d'ne parler dans un post dédié au propu pour deux raisons :

1. ne pas pourrir le post de corbeau

2.pour faciliter les recherches futures de ceux qui s'intéressent au sujet

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Félix avait émis l'avis suivant :

"hypothèse: un propu flexible en pliant à la poussée fait que le crochet monte moins haut et fait moins monter l'arrière de la sagaie (la fait moins plier)

ce qui limiterait les ondulations de la sagaie en vol (moins de dispersion => précision. Moins d'énergie perdue en vibration => Portée. Moins de flexion de la sagaie => moins d'importance de bien spinner sa sagaie)"

 

deux choses me chipotent dans cette hypothèse :

1. l'immense majorité des propu ne plient pas (les propu flexibles semblent être une variante régionale aux USA)

2. comment en pliant le propu peut-il limiter les ondulations de la sagaie ? sauf a occasionner une perte d'énergie dans le projectile et/ou le propu et donc diminuer le rendement du tir 

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https://www.youtube.com/watch?v=gy1dUlUVl4c&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=Hws7BLTdMTc

https://www.youtube.com/watch?v=gy1dUlUVl4c

une raquette n'est pas flexible et il faut respecter certaines règles.

= voila les bonnes bases( forme du manche, centre de gravité et longueur) pour bien choisir son propulseur afin d’éviter les propulso elbow :16:

je pense aussi que le poids total du propulseur doit correspondre proportionnellement avec le poids de la sagaie.

 

 
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Le ‎25‎/‎04‎/‎2016 à 16:46, bigfoot a dit :

Félix avait émis l'avis suivant :

"hypothèse: un propu flexible en pliant à la poussée fait que le crochet monte moins haut et fait moins monter l'arrière de la sagaie (la fait moins plier)

ce qui limiterait les ondulations de la sagaie en vol (moins de dispersion => précision. Moins d'énergie perdue en vibration => Portée. Moins de flexion de la sagaie => moins d'importance de bien spinner sa sagaie)"

 

deux choses me chipotent dans cette hypothèse :

1. l'immense majorité des propu ne plient pas (les propu flexibles semblent être une variante régionale aux USA)

2. comment en pliant le propu peut-il limiter les ondulations de la sagaie ? sauf a occasionner une perte d'énergie dans le projectile et/ou le propu et donc diminuer le rendement du tir 

ce qui montre qu'il est difficile de s'exprimer d'une façon qui soit comprise de la même façon par ses interlocuteurs :original:

mon propo ne s'applique qu'aux propulseurs flexibles, qui plient à l'effort et dont le crochet ne monteraient pas aussi haut au moment de la libération (par rapport à la ligne de la sagaie au début du jet) que celui d'un propulseur rigide de même longueur. Et donc, si le crochet monte moins haut, il fait moins plier la sagaie qui du coup ondule moins fort ou moins longtemps pendant le vol.

comme pour une flèche d'arc, un trait qui file droit dès le début dissipe moins d'energie au départ ou en frottements en vol pour se redresser qu'un trait qui ondule, quitte le propulseur avec l'arrière nettement décalé par rapport à l'avant, ...

 

tiré de l'analyse de mon propre tir: avec mon propulseur rigide, j'ai développé une technique où j'essaie de coordonner le début de la rotation de mon poignet avec le début de la rotation de mon avant bras vers le bas pour que le crochet ne monte que peu par rapport à la ligne initiale de la sagaie. Il faudrait le filmer pour confirmer, mais j'ai nettement l'impression que mes sagaies ondulent moins/nettement moins que beaucoup de celles d'autres tireurs

 

Edited by Felix
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Je ne  voudrais pas interférer dans un duel d'experts, mais juste donner un avis qui vaut ce qu'il vaut.

Si la sagaie ondule au départ (tout comme les flèches, d'ailleurs), c'est parce qu'elle reçoit dans le cul  une violente poussée qui, inertie oblige, ne se répercute que plus tard  vers la pointe. en fait elle se courbe, et se redresse progressivement en cours de vol, d'où l'ondulation..

Quelque soit la forme que la poussée prenne, la poussée est là et, je pense et je peux me tromper, la sagaie se courbera de la même  façon...........

Retenue par la fenêtre d'arc, la flèche se courbe latéralement........la sagaie se courbe comme elle veut en fonction de sa courbure naturelle (un bout de bois  a toujours un côté  qui plie plus facilement)

Il reste à inventer une machine à propulser qui reproduit toujours le même geste avec des propus différents.............

Géo Trouvetout, au boulot!

Hugh! J'ai parlé.

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il me semble évident que la trajectoire de la partie du propu en contact avec le cul de la sagaie influe sur la poussée initiale.

Là dessus, le travail de Félix me parait intéressant.

Est-ce que quelqu'un aurait essayé de propulser une sagaie avec un point de contact médian, comme si le propu était tenu à la main ?

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Il y a 14 heures, 38patlot a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=gy1dUlUVl4c&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=Hws7BLTdMTc

https://www.youtube.com/watch?v=gy1dUlUVl4c

une raquette n'est pas flexible et il faut respecter certaines règles.

= voila les bonnes bases( forme du manche, centre de gravité et longueur) pour bien choisir son propulseur afin d’éviter les propulso elbow :16:

je pense aussi que le poids total du propulseur doit correspondre proportionnellement avec le poids de la sagaie.

 

 
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super les raccourcis sur les raquettes (mais il y en a deux identiques (le 1er et le troisième) j'y penserai la prochaine fois que je ferai corder mon propu 

quand au rapport du poids du propu qui doit correspondre proportionnellement avec le poids de la sagaie ce serait bien que tu sois plus précis .....  parce que finalement des proportion entre deux objets il y en a toujours ..... il reste à voir si elle sont significatives et à quoi 

exemple il y a un rapport entre la taille de la tour Eiffel et la distance terre lune : 1 234 333, 33

et il y a un rapport entre la taille de la tour Eiffel et la distance terre soleil : 468 666 667 (bien sûr pour calculer mon rapport j'ai pris une distance moyenne puisque l'orbite de la terre autour du soleil est elliptique) ....

Donc voilà voilà ....... 

pour info pour les propu articque la masse varie de 55 à 500 g et les sagaies arctique de 150 à 250 g 

pour les propu australiens la masse varie de 120 à 550 g, les sagaies de chasse de 250 à 600 g et les sagaies de guerre de 340 à 540 g 

ces chiffres sont tirés de "la chasse au paléolithique supérieur : arc ou propulseur, ou les deux ?, P. Cattelain archéo situla 21-24/ 1994 p 5-26

en fait je propose que chaque fois que l'on apporte des infos provenant d'un article on en cite au moins le titre et l'auteur (voire les réf complète pour ceux qui les ont) cela permettra ainsi de créer un débat qui permettra d'aider les débutants 

 

 

 

par exemple 

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Il y a 9 heures, PEDRO a dit :

Je ne  voudrais pas interférer dans un duel d'experts, mais juste donner un avis qui vaut ce qu'il vaut.

Si la sagaie ondule au départ (tout comme les flèches, d'ailleurs), c'est parce qu'elle reçoit dans le cul  une violente poussée qui, inertie oblige, ne se répercute que plus tard  vers la pointe. en fait elle se courbe, et se redresse progressivement en cours de vol, d'où l'ondulation..

Quelque soit la forme que la poussée prenne, la poussée est là et, je pense et je peux me tromper, la sagaie se courbera de la même  façon...........

Retenue par la fenêtre d'arc, la flèche se courbe latéralement........la sagaie se courbe comme elle veut en fonction de sa courbure naturelle (un bout de bois  a toujours un côté  qui plie plus facilement)

Il reste à inventer une machine à propulser qui reproduit toujours le même geste avec des propus différents.............

Géo Trouvetout, au boulot!

Hugh! J'ai parlé.

La sagaie par son inertie va résister à un mouvement qui l'accélère. Elle va subir un phénomène de flambage. (reste à définir le type de flambage qui dépend des conditions aux extrémités)

Mais je suis convaincu que si la poussée est dans l'axe de la sagaie ou si la poussée décale l'arrière de la sagaie de son axe initial, sa courbure (ou son inclinaison/l'axe initial?)  ne sera pas la même et aura une influence plus importante (en tout cas différente) sur le vol dans le second cas.

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je connais le doc de P cattelain mais voila NIKE n'a pas financé d'études sérieuses sur le propulseur ,le marché n'est pas assez porteur et cattelain  n'a pas pensé a prendre les  mensurations des tireurs. c'est ballot!!!!!!! et comme on n'est pas fabriqué chez playmobil, les petits chiffres et leur grand écart, ben! ils servent à faire sérieux c'est tout.

donc il reste un concept : l'analogie . les débutants ou pas, adoptent ou pas.

l’étude sur la raquette est super pour adapter son matos à sa physionomie, il suffit de bien écouter et de bricoler ou d'attendre que décathlon sorte son propulseur.

Ah! pour l'étude dument chiffrée de la gestuelle faut aussi penser à demander l'état de santé du tireur parce qu' ils n'ont pas tous des épaules , des hanches ou des dos tip top

c'est doublement ballot pour les résultats et les interprétations finales.

pour infos une sagaie lourde ne se tire pas de la même manière qu'une sagaie légère. on change de geste. j'ai pris un petit cours particulier à charavines par un bon tireur. 

on en apprend tous les jours.

 

 

 

 

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je crois beaucoup a l'importance de la forme mal femelle  de la sagaie et du propulseur .

il y a peut être une notion de force, de répartition de pression à analyser un peu. la forme de l'un comme de l'autre est assez empirique

y a t il influence sur le vol de la sagaie ?

 

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je tire depuis le début avec un propulseur hermaphrodite, inspiré d'une photo d'un modèle basketmaker...

et je me suis convaincu qu'un crochet court (prêt de l'axe du propu) limite l'effet de couple et la rotation du propu dans la main pendant le tir.

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Il y a 21 heures, Felix a dit :

La sagaie par son inertie va résister à un mouvement qui l'accélère. Elle va subir un phénomène de flambage. (reste à définir le type de flambage qui dépend des conditions aux extrémités)

Mais je suis convaincu que si la poussée est dans l'axe de la sagaie ou si la poussée décale l'arrière de la sagaie de son axe initial, sa courbure (ou son inclinaison/l'axe initial?)  ne sera pas la même et aura une influence plus importante (en tout cas différente) sur le vol dans le second cas.

Concernant le phénomène d'ondulation, elle est due à l'accélération donnée par le tireur plus qu'à la puissance dégagée. Pour revenir à des analogies hasardeuses, pensez vous que pour envoyer un homme dans l'espace il faille comme Jules Vernes l'avait imaginé, utiliser la propulsion par un canon (accélération extrèmement brutale) ou la réaction d'une fusée (accélération plus douce) ? Une des deux méthodes me semble moins violente et moins traumatique pour l'astronaute alors que l'énergie dégagée est censée être identique. Ensuite, à nous d'imaginer des caractéristiques du propulseur et de la sagaie ainsi qu'une technique de tir qui permettrait de se rapprocher du modèle "fusée" moins brutal que le modèle "canon".  Au boulot...

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analogie hasardeuse.........

jules Vernes( XIX )écrit avant l'invention de l'aviation et des fusées( XX) donc les phénomènes physiologiques  sont inconnus  https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_a%C3%A9ronautique

nous (XXI) on connait plein de truc sur le tennis, le lancer de javelot, le golf et les méthodes d'entrainement sportif.

la plupart des compétiteurs ne lui ressemblent pas donc on évite d'utiliser son matos.

 

 

5134.jpg

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Il y a 11 heures, wampas a dit :

Concernant le phénomène d'ondulation, elle est due à l'accélération donnée par le tireur plus qu'à la puissance dégagée. Pour revenir à des analogies hasardeuses, pensez vous que pour envoyer un homme dans l'espace il faille comme Jules Vernes l'avait imaginé, utiliser la propulsion par un canon (accélération extrèmement brutale) ou la réaction d'une fusée (accélération plus douce) ? Une des deux méthodes me semble moins violente et moins traumatique pour l'astronaute alors que l'énergie dégagée est censée être identique. Ensuite, à nous d'imaginer des caractéristiques du propulseur et de la sagaie ainsi qu'une technique de tir qui permettrait de se rapprocher du modèle "fusée" moins brutal que le modèle "canon".  Au boulot...

Je préfère parler d'énergie pour lancer la sagaie : cette énergie est égale au produit de la force par la distance pendant laquelle le projectile est soumis à la force (comme pour l'arc où l'énergie communiquée à la flèche est égale à la force x la distance de poussée (+/- l'allonge du tireur)

la force (en physique : le produit de la masse par l'accélération) ne me semble pas idéale pour parler de la propulsion des sagaies. Mais cette notion est utile pour expliquer pas mal de choses :

si la force appliquée par le tireur est la même à chaque tir (ce qui est recherché pour la constance des trajectoires) alors une même sagaie recevra toujours la même accélération et une sagaie plus lourde une accélération moindre. si la distance de poussée est la même alors deux sagaies de masses différentes partiront avec la même énergie mais des vitesses différentes.

j'aime ton analogie entre le canon et la fusée :

dans le canon l'accélération est brutale et courte, la fusée permet une accélération plus douce mieux répartie sur le temps mais dans les deux cas on peut avoir la même énergie sur chaque projectile. 

appliqué au propulseur cela donne :

soit une forte poussée très courte (force importante, déplacement de propulsion court)

soit une poussée moindre mais plus longue (force plus faible, déplacement de propulsion long)

je préfère le second mouvement qui permet des trajectoire plus stable et qui à mon sens fatigue moins la musculature et les articulations 

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des bons conseils pour le placement des jambes et du dos et du bras G

compréhension du mouvement explosif des rotateurs du dos ainsi que de l'importance du jeu de jambe......bon les mecs balancent 7 kg

c'est pas valable s'il y a des pathologies 

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il y a 3 minutes, Le Paresseux a dit :

Très belle photo ! Par simple curiosité, serait-il possible d'en connaître la source (et son contexte culturel) ?  :12: d'avance ! 

internet 

le mec tient la pose pour le photographe à mon avis. VRAI CHASSEUR OU PAS ?????? il (un jeune) illustre bien la différence de musculature .

pour notre usage (si tu tires au propu ) on doit adapter à notre morphologie et au contexte du championnat; tir de 8 à 26 mètres

question qui tirait aux propulseurs pendant la préhistoire ????? toute la tribu ??????

notre doyen à 91 ans je crois bien.....

 

 

 

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le propulseur c'est sympa ,mais la réussite du tir et la constance des résultats passe par un entrainement régulier avec un matos adapté à sa personne..

mes références personnelles 

1/ le matos:  une sagaie longue plus de 2,10m équilibrée (40/60) poids environ 90gr en bambou pour un homme

                     une sagaie lourde (200 gr) en frêne pas empennée plus de 2,10m équilibrée (40/60)

                      un propulseur: poignée adaptée à ma main et un centre de gravité plus vers la poignée que vers le crochet poids environ 180gr (voir vidéo raquette)

2/ la sortie de la sagaie doit être tip top bien vérifier le couple cupule/crochet et le spine doit permettre un super vol sans plume on joue sur la longueur de la sagaie et sur le poids de la pointe

3/ entrainement: tir a moins de 8m de la sagaie lourde ,régulièrement sur un terrain plat et stable pour les jambes et le dos, voir vidéo lancer de poids.

on doit finir par être super précis et la sagaie se plante bien droite.

4/participer au ISAC parce que le tir est à plat à distance de 15 et 20 m et demande la maîtrise de la régularité de sa force pour dépasser 70 points surtout que l'on tire 10 fois dans un temps assez court finalement

5/ le tir du championnat demande une adaptation  du tireur à son environnement, terrain en pente ou en montée glissant ou pas etc.......

c'est ludique mais il y a trop de paramètre pour faire évoluer correctement un débutant au début (ne pas faire que ça comme tir).

en espérant aider certains  

 

 

 

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le spine doit permettre un super vol  ....

 

ok c'est intéressant mais c'est quoi un bon spine pour toi et comment le vérifies tu ????

 

as-tu une méthode à proposer pour éviter que les débutants ne se perdent dans des tatônnements sans fin ?

 

quand j'ai lancé ce post lundi c'était avec l'idée, peut-être pas exprimée suffisamment clairement, de donner des pistes claires pas uniquement des infos ou des ressentis personnels 

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voici comment je procède pour adapter le spine à ma façon de tirer. Je ne le mesure pas mais je vérifie qu'il est adapté pour moi. Je n'ai rien inventé mais utilisé cet article en anglais: Atlatl dart tuning trouvé il y a des années en cherchant sur la toile.

Mes sagaies font à peu près toutes une longueur correspondant à la hauteur de ma main tendue en l'air (environ 2.20/2.25 m pour mes 1.70 m). J'utilise depuis 1 an de la canne de provence et précédement du bambou (pseudosassa japonica).

Je commence par les couper trop longues d'au moins 40 cm pour qu'elles soient trop souples et je monte la pointe. Selon la théorie ci-dessus, trop souple conduit à une sagaie dont l'arrière monte. Je les tire une dizaine de fois sans plume pour vérifier que l'arrière monte bien, puis je les raccourci régulièrement l'arrière jusqu' ce qu'elles volent horizontalement (mon propulseur évolue dans un plan vertical, adapter la méthode pour ceux qui tirent sur le côté, propulseur dans un plan horizontal). Ensuite seulement, je rajoute l'empennage.

Et je ne peux que conseiller pour ceux qui veulent réduire la dispersion de leur façon de tirer de s'entrainer sans mettre de plume jusqu'à ce que le geste permette un vol propre. On détecte rapidement si on ne pousse pas dans l'axe, et avec un peu de pratique, c'est étonnant comme on peut devenir précis. (les aborigènes d'Australie n'utilisent pas d'empennage, et il ont survécu quelques millénaires...)

 

Edited by Felix
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la, c'est pour un très vieux débutant parce que le profane je crois qu'il ne va plus suivre.....

mais bon j'explique: après beaucoup de sélection on a des sagaies de poids, de longueur et de diamètre très proches mais on veut être encore plus tatillon alors on prend la sagaie magique qui va bien avec son propulseur celle qui fait le plus de point bref pour moi c'est la sagaie ISAC.

ben oui j'ai trois types de sagaie : 1 entrainement lourde en frêne  /2 pour le parcours bambou / 1 pour l'ISAC bambou

technique: je cale ma pointe de sagaie au sol contre un mur et j’appuie sur la cupule avec mon index (on peut prendre un peson) je ressens et je vois la courbure de la sagaie.

je sélectionne celle qui se déforme comme ma sagaie magique........  

 

Edited by 38patlot
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