38patlot Posted April 20, 2016 Share Posted April 20, 2016 "sans bambou et sa légèreté on dit en revoir aux vieux et aux femmes et aux enfants" . voila mais propos exacts et voila ma pensée développée. le bambou permet de faire des supers sagaies pour des personnes ayant des physionomies différentes mais il faut beaucoup d'expérience . effectivement le bambou juste coupé est lourd, il est plein d'eau . donc laisser sécher 6 mois au moins perte de 30 % de poids au moins (le poids est stable après plus d'un an de séchage au moins). puis redresser à la chaleur les plus droits. je sélectionne les futs par taille et poids. il est finalement difficile de posséder 3 futs identiques. je monte une pointe en buis. essais de tir sans plume.le tir doit être droit .la variation du poids de la pointe ainsi que la longueur de la sagaie permet de régler le centre de gravité vers les 60/40 . puis montage plume mais il faut éviter une forme fluflu qui freine. il n'y a pas de miracle , un bambou léger et donc fin "explose" si un tireur musclé se lâche et un enfant est incapable de tirer correctement avec une sagaie de 100 grs. pour le propulseur , un constat: trop lourd c'est tuant pour les muscles et les articulations. trop long et le tir est plus difficile à maitriser. un jeune tireur peut avoir des" effets" de mouvement parce que son épaule est jeune. la biomécanique ainsi que la physiopathologie peut expliquer certaines techniques de tir . bref on devrait demander à NIKE une étude sérieuse pour ce sport de haut niveau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted April 20, 2016 Author Share Posted April 20, 2016 Il y a 4 heures, bigfoot a dit : je crois que les américains ont déjà essayé des propu légers flexibles avec les mêmes résultats mais je pense que le coup de la canne à pèche est différent (si tu me laisses un jour ou deux je dois avoir quelque chose sur les coups de poignet ... je le retrouve je le scanne et je te l'envoie) si tu sais me donner une adresse mail ou je peux joindre des pièces (je te mettrai aussi copie de l'article de Wittacker)... bruno_corbeau "arobase" yahoo.fr Merci ! En lancer mouche, dans la phase de mouvement avant, la main avance lors de la rotation de l'avant-bras et la propulsion se termine par un coup de poignet assez similaire à un coup de marteau, qui finit de donner la vitesse à la soie. J'imaginais un truc similaire possible avec un propu, toutes proportions gardées, car bien sûr l'amplitude totale sera incomparable à ce que donne une canne à mouches de 8 ou 9 pieds... Disons que j'espérais au moins un petit plus en vitesse par rapport à un propu rigide. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted April 20, 2016 Share Posted April 20, 2016 Le 19/4/2016 à 08:58, bigfoot a dit : non comme pedro je n'en connaît pas dans le matos archéo connu ceci dit, et sans vouloir offenser personne je pense qu'au sujet du règlement du championnat beaucoup de gens ont tendance à prendre les choses dans le mauvais ordre : le championnat n'est pas de l'expérimentation et donc n'impose aucune obligation de correspondance avec du matériel archéo connu ... Tout au plus conseille t'on de prendre en référence la matériel archéologique connu la vraie référence la norme guide comme l'a rappelé Pedro : les matériaux doivent être préhisto compatibles. le reste et les délires intégristes (comme on a pu connaître l'année dernière avec des personnages qui s'amusent à faire la leçon à propos de film didactiques mais qui tirent avec des sagaies en n'importe quoi) ce n'est que du vent et du bruit de fond qui fait brouillage ... le cas des sagaies en bambous est à ce sujet éloquent : rien ne les interdit et pourtant elles ne sont pas attestées : ni en Australie, in en Amérique du Nord, encore moins chez les inuits et pendant la préhistoire européenne Disons que la préhisto compatibilité ne concerne que le travail qui aurait pu être fait à cette époque avec l'outillage et les colles disponibles et non pas une reconstitution totale faite au silex et colles qui auraient pu être utilisées. Y'en a qui l'on quand même, fait mais sont rares Donc un composite corne tendons et colle de peau c'est ok, des arcs fabriqués avec des outils modernes pour une question de rapidité ok, des colles modernes idem si elles peuvent être remplacées par des naturelles. Des sagaies naturelles ok qu'importe le bois ou l'herbe utilisé ... Coté biomécanique du propu ; trop de paramètres à gérer : appuis jambes, torsion du bassin, rotation du buste, rotation de l'épaule, du bas, de l'avant bras, du poignet et j'en oublie surement Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted April 20, 2016 Share Posted April 20, 2016 "Coté biomécanique du propu ; trop de paramètres à gérer : appuis jambes, torsion du bassin, rotation du buste, rotation de l'épaule, du bas, de l'avant bras, du poignet et j'en oublie surement " tirer au propulseur c'est aussi compliqué que l'arc finalement, la seule vraie différence c'est le manque de personnes qualifiées disponibles pour former les nouveaux tireurs et la difficulté de disposer d'un matériel performant rapidement. après c'est comme l'arc, de l'entrainement rien que de l'entrainement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted April 20, 2016 Share Posted April 20, 2016 Le problème pour s'entrainer c'est de trouver un terrain … si je commence à sortir une sagaie et que je fusille les cibles Nature de mon club je doute que les archers apprécient. Ma sagaie risque aussi de ne pas aimer le terrain étant pierreux en diable … Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted April 20, 2016 Share Posted April 20, 2016 le plus simple c'est de commencer à tirer à moins de 10 m à plat.(mais avec une sagaie qui file droit sans plume) corriger son geste pour rester le plus droit et toucher régulièrement une cible de 25 cm, on finit par toucher le centre de plus en plus souvent. il faut tirer un peu à cause de la fatigue musculaire, mais souvent. on s'aperçoit que si le petit coup de poignet final manque la sagaie chute. le plus difficile c'est de conserver la même puissance de tir ,gage de la même balistique. à ce moment là ,on devient encore plus pointilleux sur la qualité et l'adaptation du matos. j'en suis là, et le parcours devient un challenge intéressant . pour les mousses de ton club, une pointe en buis tourné ne fait pas vraiment de dégât. dans mon club pas de problème mais je ne tire pas avec des pointes en silex (arc ou sagaie). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Dans l'éthafoam je trouve que c'est destroy quand même, les cibles lamellées semblent bien supporter … mais il n'y en a pas à mon club. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Il y a 21 heures, Felix a dit : j'avais effectivement analysé le mouvement complet d'un tir avec la rotation du poignet que j'essaie de coordonner au bon moment quand l'avant bras descend en décrivant un arc de cercle autour du coude (qui bouge encore lui aussi). Ceci avec l'objectif que l'arrière de mon propulseur (rigide) ne monte pas trop haut. (j'ai même commencé à faire des croquis pas plus tard qu'hier pour un dispositif mécanique de tir... mais au stade de premières élucubrations) Par contre, l'adaptation de la rigidité de la sagaie au tireur et à sa façon de tirer, j'y crois et je me fabrique ainsi des sagaies qui ne montent ou ne descendent pas du cul quand je les tire (correctement et de façon reproductible) je vais souvent dire "je pense" parce ce ne sont que mes réflexions mais .... voici les grands standards qui sont important je pense : 1. le propu et l'arc ont plus d'éléments en commun qu'on ne le pense en général (exemple après) * 2. je pense qu'il ne faut pas focaliser ni ignorer le mouvement du poignet, il faut le ramener à sa juste importance (je m'explique après **) 3. Je pense que l'adaptation de la sagaie doit être non seulement en fonction du tireur qu'en fonction de sa technique de tir (***) * à l'arc le spine de la flèche vient en partie du fait (je simplifie volontairement) que la poussée de la corde est appliquée sur le talon de la flèche, au propu la situation est la même. la flexion est donc "amplifiée" par rapport au lancer du javelot ou la poussée est appliquée au centre (+/-) de la hampe. Autre élément important à l'arc la distance pendant laquelle la flèche est poussée (+/- l'allonge) un archer qui armerait à 3 allonge différente le même arc (au niveau du coude comme les San, à la lèvre (classique) ou à l'oreille (Kuydo) devrait avoir des flèches de spine différent parce que l'énergie reçue de l'arc est à chaque fois différente (énergie que l'on peut calculer par la force x la distance pendant laquelle la force est appliquée (+/- allonge) ... voilà deux des similitudes qui ont guidé ma réflexion (article en pdf disponible sur simple demande en me fournissant une adresse mail) ** le mouvement du poignet n'est qu'une partie du mouvement, mais sans le mouvement du poignet la propulsion n'est pas plus efficace qu'à la main. Pour moi avant d'être un levier le propu est un prolongateur du bras il permet d'allonger la distance au long de laquelle la sagaie est poussée. comme pour l'arc (voir *) si on augment la distance pendant laquelle le projectile est poussé celui-ci reçoit plus d'énergie. Dans ce contexte le mouvement de rotation du poignet est essentiel pour obtenir une distance de poussée plus grande ... Mais j'insiste ce mouvement du poignet n'est qu'une phase d'un mouvement de propulsion plus long. ** bis autre élément à prendre en compte pour moi : le mouvement de la sagaie et du crochet du propu dans la phase de propulsion doit être le plus linéaire possible (je n'ai pas dit horizontal !!!) *** Pour être exact je pense que la sagaie doit être adaptée à la distance de poussée que lui communiquera le tireur, cette distance étant fonction de sa stature de son mouvement d'élancement et de la longueur de son propu ... donc un même tireur qui jette une sagaie avec deux propu très différents en longueur peut très bien avoir un tir correct avec un propu et un tir en sous énergie ou en sur énergie avec l'autre. Dans les deux cas la sagaie ne volera pas de manière optimum : sous énergie sagaie flaibarde et retombant vite ; sur énergie sagaie instable avec le talon qui yoyotte et risque de basculement de la sagaie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Il y a 11 heures, 38patlot a dit : ...... on s'aperçoit que si le petit coup de poignet final manque la sagaie chute. le plus difficile c'est de conserver la même puissance de tir ,gage de la même balistique. à ce moment là ,on devient encore plus pointilleux sur la qualité et l'adaptation du matos. j...... Ah le mythe du petit coup de poignet !!!!! presque aussi célèbre que le manque d'absence d'un bouton de guêtre dans toute l'armée Française .... dite absence qui causa la défaite de 1870 ....... (http://www.canalacademie.com/ida4894-Il-ne-manque-pas-un-bouton-de-guetre.html pour ceux qui manquent de référence historiques .. : L’origine de l’expression n’est pas réjouissante. En 1870, lors de la déclaration de guerre de la France à la Prusse, chacun a eu le temps de se préparer : la tension entre les deux pays est constante depuis au moins quatre ans. Le 15 juillet, lorsque les chambres votent la mobilisation, les pacifistes se montrent réticents. « Vous n’êtes pas prêts », avertit Adolphe Thiers. « Nous sommes prêts et archiprêts, rétorque le maréchal Le Bœuf, ministre de la guerre. La guerre dût-elle durer deux ans, il ne manquerait pas un bouton de guêtre à nos soldats. » On connaît la suite : un mois et demi plus tard, l’empire français capitule. Tous les boutons de guêtres étaient en place, mais il manquait les munitions. ) non honnêtement je n'y crois pas à ton petit coup de poignet (ça fait trop dernière goutte pour le slip) mais je suis prêt à accepter toute explication physique un peut documentée (si si !!!) pour moi ton petit coup de poignet c'est le risque de destabiliser ta sagaie en fin de propulsion .... un peu comme l'archer qui lancerai son bras d'arc en avant au moment de la décoche Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modl Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Vu qu'on est quand même dans le préhisto-compatible, si je pondais un arc en lamellé mais avec de la colle de peaux, ça pourrait passer ? La question est purement rhétorique : j'ai pas réussi à faire un lamellé-collé avec de l'époxy... mais j'aimerai bien savoir. Modl, qui colle des lames dans des bouts de bois en ce moment, et l'époxy est quand même taquine (mais moins que le rotin ;) ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Bin non , ce n'est pas la colle qui est en cause vu que les colles modernes sont autorisées, mais la fabrication des lames de bois, impossibles à fabriquer avec les moyens de l'époque. Relis le règlement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted April 21, 2016 Author Share Posted April 21, 2016 il y a 6 minutes, modl a dit : Vu qu'on est quand même dans le préhisto-compatible, si je pondais un arc en lamellé mais avec de la colle de peaux, ça pourrait passer ? Les colles modernes sont autorisées... La réalisation de lamelles, quasi impossible à l'époque, non. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted April 21, 2016 Author Share Posted April 21, 2016 (edited) Damned : le Pedro a répondu en même temps que moi et dans les quasi mêmes termes Les grands esprits se rencontrent (Le Corbac se demande toujours, néanmoins, pourquoi/comment l'âme en bois et la lame de corne étaient réalisables pour les arcs composites... Pas des lamelles ? ) Edited April 21, 2016 by Corbeau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 à bigfoot je suis d'accord avec ton raisonnement et tes comparaisons. on a peut être une notion de petit coup de poignet différente il y a 56 minutes, bigfoot a dit : Mais j'insiste ce mouvement du poignet n'est qu'une phase d'un mouvement de propulsion plus long. si le tireur positionne son poignet en flexion et non en légère extension l'inclinaison cubitale est nulle donc perte de mouvement. en inclinant le buste vers l'avant, le poignet se positionne presque automatiquement en légère extension. je pense que c'est un défaut récurrent chez les débutants. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 il y a 45 minutes, Corbeau a dit : Damned : le Pedro a répondu en même temps que moi et dans les quasi mêmes termes Les grands esprits se rencontrent (Le Corbac se demande toujours, néanmoins, pourquoi/comment l'âme en bois et la lame de corne étaient réalisables pour les arcs composites... Pas des lamelles ? ) Because les arcs composites viennent d'orient, et assez tard (antiquité, pas préhistoire) et on a utilisé le bambou comme âme (c'est plus facile d'en faire des lames qu'avec l'orme ou l'if), pareil pour la corne, et l'usage du métal permettait un meilleur usinage. Ça n'a pas pris chez nous , sûrement en raison du climat humide qui n'a rien à voir avec les steppes sèches et l'usage de l'arc plutôt pour les troupes à pied, le cheval étant réservé à une certaine élite qui préférait la baston de près. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted April 21, 2016 Author Share Posted April 21, 2016 il y a 5 minutes, PEDRO a dit : ... assez tard (antiquité, pas préhistoire) .............. l'usage du métal ....... On est d'accord Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Il y a 1 heure, modl a dit : Vu qu'on est quand même dans le préhisto-compatible, si je pondais un arc en lamellé mais avec de la colle de peaux, ça pourrait passer ? La question est purement rhétorique : j'ai pas réussi à faire un lamellé-collé avec de l'époxy... mais j'aimerai bien savoir. Modl, qui colle des lames dans des bouts de bois en ce moment, et l'époxy est quand même taquine (mais moins que le rotin ;) ) Je confirme ce que Pedro à dit : non ce ne serait pas accepté, parce que si on accepte le genre d'arc comme on tolère les colles modernes on doit alors accepter les lamellés collés tout bois à colle synthétique et on ouvre alors la porte à l'acceptation des arcs modernes ... Le point a été discuté il y a quelques années et l'avis de la majorité était qu'il fallait privilégier l'artisanal et l'investissement personnel ce qui est la philosophie de base du championnat. par contre les arcs composites sont acceptés parce que leur coté artisanal est dans l'esprit du championnat et qu'ils sont attestés archéologiquement en Asie (au moins 2000 ans avant notre ère) et ethnographiquement en plusieurs points du blobe On a préféré ce qui pourrait être considéré comme une incohérence réglementaire pour éviter de perdre l'âme et la spécificité du championnat. On a d'ailleurs la même incohérence au niveau des pointes puisqu'on refuse le métal et que historiquement les métaux apparaissent pendant la préhistoire. Accepter des pointes en fer ou en bronze nous aurait forcé a accepter les pointes en fer et en laiton du commerce ..... et on rouvrait la boîte à pandore !!! Mais soyons bien clair : Le championnat est ouvert à tous les archers (tout arc confondu) mais les engins modernes sont repris en hors catégorie et si ils peuvent être repris dans un classement de manche ils ne sont jamais repris dans les classements généraux de fin d'année Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seregon Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 il y a 45 minutes, bigfoot a dit : Mais soyons bien clair : Le championnat est ouvert à tous les archers (tout arc confondu) mais les engins modernes sont repris en hors catégorie et si ils peuvent être repris dans un classement de manche ils ne sont jamais repris dans les classements généraux de fin d'année Oui et ça c'est bien, ça me permets de tirer avec mes arcs alors qu'aucun n'est préhisto compatible (et mes flèches non plus d'ailleurs) Mais l'essentiel (pour moi) n'est pas là, mais plutôt dans la rencontre et le partage d'une passion commune. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seiji07 Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 il y a une heure, seregon a dit : Oui et ça c'est bien, ça me permets de tirer avec mes arcs alors qu'aucun n'est préhisto compatible (et mes flèches non plus d'ailleurs) Mais l'essentiel (pour moi) n'est pas là, mais plutôt dans la rencontre et le partage d'une passion commune. Bon D... C'est bien dit. Je pense la même chose. C'est bien la RENCONTRE et le PARTAGE le plus important. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 Mais non, ce qui nous anime c'est l'appât du gain et le goût de la célébrité........................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seregon Posted April 21, 2016 Share Posted April 21, 2016 il y a 3 minutes, PEDRO a dit : Mais non, ce qui nous anime c'est l'appât du gain et le goût de la célébrité........................... C'est pas faux.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modl Posted April 24, 2016 Share Posted April 24, 2016 Merci pour les infos. Je vais donc rester dans le rotin, qu'il faudrait que je retravaille un peu sur les courbures, mais les journées ne faisant que 24 heures, je vais finir par manquer de temps pour TOUT faire. Comme Pedro, seul l'appât du gain, la notoriété et son cortège de stupre et de lucre me motive pour participer... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 25, 2016 Share Posted April 25, 2016 Il y a 12 heures, modl a dit : Merci pour les infos. Je vais donc rester dans le rotin, qu'il faudrait que je retravaille un peu sur les courbures, mais les journées ne faisant que 24 heures, je vais finir par manquer de temps pour TOUT faire. Comme Pedro, seul l'appât du gain, la notoriété et son cortège de stupre et de lucre me motive pour participer... ATTENTION !!!!! la célébrité, et le succès peuvent entraîner le stupre, le lucre. Ceux-ci entraînent des dommages collatéraux matérialisés sous forme le cortège de jeunes et jolies femmes et autres fan club .... Ils contribuent de manière significative à raccourcir les 24 heures d'une journée ........................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 25, 2016 Share Posted April 25, 2016 Hé oui, hélas, tu as raison.......mais que veux-tu, nous nous devons à notre art et à notre public............. Don de soi, esprit de sacrifice et toutes ces sortes de choses.............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 25, 2016 Share Posted April 25, 2016 Il y a 1 heure, PEDRO a dit : Hé oui, hélas, tu as raison.......mais que veux-tu, nous nous devons à notre art et à notre public............. Don de soi, esprit de sacrifice et toutes ces sortes de choses.............. ah je suis ému Le dévouement et la grandeur d'âme poussés à ce niveau ... cela confère à l'héroïsme voire à la sainteté ! (mais pouvait-on en attendre moins de dieu ??????) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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