Redbow Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 Super site !!!Si vous souhaitez en savoir plus sur les propulseurs préhistoriques amérindiens et comprendre comment on peut tirer des sagaies courtes avec des propulseurs flexibles :http://basketmakeratlatl.com/Fabriquer du matériel :https://www.youtube.com/user/BasketmakerII/videosLes Américains ont la chance d'avoir pu retrouver dans des grottes des propulseurs complets dont le plus ancien date de 8000 BP ainsi que des sagaies. Ils peuvent donc reproduire avec précision le matériel de quelques peuples ayant vécu à la fin de la préhistoire.Nous n'avons pas cette chance en Europe, mais un fois de plus comme dans le domaine de l' archerie traditionnelle, l'approche pratique et très documentée des américains et de ce site en particulier permet de revenir sur notre conception parfois restreinte et conformiste de ce que doit être une sagaie et un propulseur ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 Super site !!!Si vous souhaitez en savoir plus sur les propulseurs préhistoriques amérindiens et comprendre comment on peut tirer des sagaies courtes avec des propulseurs flexibles :.........................les propulseurs flexibles sont (ou ont été) une marotte pendant des années aux USA .... le principe ne me semble pas physiquement convaincant J. Wittaker a fait quelques expérimentations d'où il ressort que la sagaies a quitté le crochet avant que le propu ne se redresse et ne puisse avoir l'effet de ressort sur lequel s'appuie la théorie de propu flexibles. Ci joint une source pour documenter le débat :http://www.academia.edu/11708700/Atlatl_Flex_IrrelevantPerso je trouve que la démonstration est facile à faire : quand vous pliez une branche en se détendant elle ne vous rend jamais autant que l'effort utilisé pour la flexion initiale il y a toujours une perte ... donc ça ne peut être physiquement efficient ...même exemple avec un amortisseur de voiture : si il rendait en se détendant autant d'énergie que ce qu'il a reçu dans un nid de poule votre voiture n'arrêterait jamais de bouger .... pour moi les américains ont déliré pendant plusieurs années sur un mythe (encore un) proche du mouvement perpétuel ...comme quoi :1. même les américains peuvent se fourvoyer 2. il faut toujours rester critique devant un site internet désolé de démarrer en force redbow mais comme tu le constateras mon intervention est documentée et fondée :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted May 27, 2015 Author Share Posted May 27, 2015 (edited) Mon pauvre Christian tu tournes en boucle.Tu n'as même pas pris le temps de lire les articles de ce site.Tu refuse de comprendre ce qui est contraire à des préjugés fondés sur des conclusions que tu prends pour les tables de la loi.Tu crois que le seul enjeu de la flexibilité de l'atlatl et des masses additionnelles est d'améliorer le rendement alors que les auteurs de Basketmaker disent bien que ce n'est pas le but et que ce n'est pas le cas !Alors à quoi ça sert ?Peux tu écarter tes œillères et lire les articles de ce site ? Edited May 27, 2015 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 (edited) J'avais déjà consulté ce site et n'avais pas "conservé" l'info de la flexibilité (surement parce qu'intuitivement je n'y crois pas, ce qui risquerait d'être un effet placébo négatif )mais je me suis intéresséà la préhension entre 2 doigts qui permet au poignet de fonctionner dans son amplitude de rotation maximum (et faciliterait la maitrise du latéral)à la poignée très courte qui ne permet pas de la serrer mais impose (ou permet) de fouetter en fin de gesteà une théorie sur le contre poids qui permet d'équilibrer en statique le poids de la sagaie, mais qui aurait aussi un effet dynamique sur le vol de la sagaie pendant le fouetté (sagaies plus courtes que ce qu'on a l'habitude d'utiliser en europe) en plus, ça fait des propulseurs que je trouve élégants. Et dans une chute de cytise, celui que j'ai commis a de la gueule.Alors j'expérimente en ce moment, mais ne me suis toujours pas décidé de quitter le premier propulseur que j'ai fabriqué (en 2002) et avec lequel je tire toujours depuis.(propulseur en noisetier, comme quoi... et en plus, avec un crochet taillé dans la masse vu que je m'étais déjà inspiré à l'époque de photos de propulseurs de type basketmaker) Edited May 27, 2015 by Felix Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 Mon pauvre Christian tu tournes en boucle.Tu n'as même pas pris le temps de lire les articles de ce site.Tu refuse de comprendre ce qui est contraire à des préjugés fondés sur des conclusions que tu prends pour les tables de la loi.Tu crois que le seul enjeu de la flexibilité de l'atlatl et des masses additionnelles est d'améliorer le rendement alors que les auteurs de Basketmaker disent bien que ce n'est pas le but et que ce n'est pas le cas !Alors à quoi ça sert ?Peux tu écarter tes œillères et lire les articles de ce site ?j'en ai parlé comme je te le disais avec un neveu qui a un master en physique .....je ne pense pas avoir des oeillères mais je vais te faire plaisir et aller rejeter un oeil sur le site (je sais déjà en lisant le bulletin de la WAA (dont sont issus les articles) que l'article de Wittaker a fait des remous et suscité beaucoup de critiques parce qu'il allait à l'encontre des idées établies outre atlantique).il faut également préciser que les propu flexibles (si propu flexibles il y a) et les banner stones si cher aux américains ne sont pas du tout attestés hors USA Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paradis Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 même exemple avec un amortisseur de voiture : si il rendait en se détendant autant d'énergie que ce qu'il a reçu dans un nid de poule votre voiture n'arrêterait jamais de bouger .... Pardon mais il ne me semble pas que cet exemple soit bon; si la voiture ne fait pas des sauts quand on roule c'est parce qu'on ajoute un bras télécospique au ressort pour contraindre l'energie qu'il a emmagasiné et qu'il évite de la restituer en faisant "decoller la voiture...( en dissipant cette energie par frottement). Sans ce bras la voiture "bondirait"! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modl Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 (edited) Zut alors !!!Vu que c'est aux Etats-Unis, c'est pas préhistocompatible en Europe... :06:J'aime quand même plutôt l'idée que sur une même base, il peut y avoir des dérivés. Quant à savoir le pourquoi des dérivés, on ne le saura sans doute jamais... à mon grand regret.Je viens de chercher "le faon et l'oiseau", que je ne connaissais pas. Il est magnifique ce propulseur, mais, par rapport au poids, celui-ci là "de fabrication", et non en pierre rapportée. Ce qui AMHA n'est pas la même chose.Quand aux articles mentionnés par Redbow, c'est bien aimable, mais ils ne sont pas écrits en français (j'en viens).Et nous n'avons pas tous les aptitudes (sans parler du temps nécessaires) à lire l'anglais, surtout plus ou moins technique comme c'est le cas ici.Il serait donc bien aimable, vu que le forum est en français, d'en faire au moins un résumé, pour que les non-anglophones est une idée de ce qui s'y dit. Edited May 27, 2015 by modl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted May 27, 2015 Author Share Posted May 27, 2015 (edited) Je conçois un effet centrifuge et/ou un effet d'inertie favorable à la stabilité et à la rectitude de la poussée du crochet avec une masse localisée au dessus de la main et au plus loin au milieu du propulseur.Mais au delà de cette moitié une masse trop grande est douloureuse pour les articulations en fin de geste.Certains crochets figuratifs européens sont massifs, la plupart ont une masse probablement supportable à condition de tirer des sagaies relativement lourdes (+ de 120 gm?)J'ai essayé un propulseur lesté type Nicolarson cave mais avec deux boucles de préhension de Pascal Chauvaux, sur lequel se trouve une "boatstone" imposante placée au dessus de la main avec des sagaies en bouleau de 1.95m et de 130 gm,(2 empennées de papier collant et deux sans empennages) le vol et le confort de tir semblait bien meilleur qu'avec mon propulseur habituel plus léger, légèrement flexible et légèrement lesté (j'ai pas les poids en gm sous la main)...Je n'en tire aucune conclusion mais quel plaisir d' essayer de nouvelles techniques et sensations de tir qui fonctionnent...Pour les crochets ornés européens, je voulais aussi y venir pour en tirer des déductions sur le type de hampe de propulseur et le type de sagaie qui pourrait fonctionner avec. Edited May 27, 2015 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 il y a toujours une raison....de quelle region vient ce propulseur? carence en bois peut-etre....au neolothique, question cervelle...tout etait deja en place... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted May 27, 2015 Author Share Posted May 27, 2015 (edited) L'intérêt d'une faible flexibilité du propu...Mais il a surement d'autre intérêts..... Une démonstration est souvent démentie par une autre.C'est vrai mais dans ce cas précis personne ne conteste et ne dément le résultat de l'étude de Whittaker donnée par Bigfoot. Edited May 27, 2015 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 (edited) .... le vol et le confort de tir semblait bien meilleur qu'avec mon propulseur habituel plus léger, légèrement flexible et légèrement lesté (j'ai pas les poids en gm sous la main)...Je n'en tire aucune conclusion mais quel plaisir d' essayer de nouvelles techniques et sensations de tir qui fonctionnent.......La flexibilité devait bien avoir un intérêt pour les utilisateurs anciens, sans doute en terme de confort ou de régularité de tir (?)Sinon, en slo-motion, on voit qu'un propu légèrement flexible n'est qu'un levier. Le projectile quitte le propu alors que ce dernier est toujours courbé : Pourtant il devrait bien y avoir moyen d'obtenir un véritable effet de propulsion, comme avec une canne à lancer ou à mouche... EDIT : .... mais il faudrait un propu très long... trop ? Edited May 27, 2015 by Corbeau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 https://www.academia.edu/3073816/Sticks_with_Stones_Controlled_Experimentation_in_the_use_of_the_Weighted_AtlatlConclusion : propulseur lesté = moins de portée/puissance mais plus de précision. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 une légère flexibilité du propulseur m'a apporté du confort au niveau du poignet. les tendons sont moins sollicités.mais j'ai aussi réduit le poids des sagaies pour les tendons de l'épaule alors .......ce couple propu/sagaie nait du tâtonnement me va bien maintenant. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 Pardon mais il ne me semble pas que cet exemple soit bon; si la voiture ne fait pas des sauts quand on roule c'est parce qu'on ajoute un bras télécospique au ressort pour contraindre l'energie qu'il a emmagasiné et qu'il évite de la restituer en faisant "decoller la voiture...( en dissipant cette energie par frottement). Sans ce bras la voiture "bondirait"! effectivement l'exemple n'était pas le plus approprié ... il vaudrait mieux alors parler de la tension du cordage d'une raquette de tennis (ou l'on cherche le moins d'elasticité possible) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 Zut alors !!!Vu que c'est aux Etats-Unis, c'est pas préhistocompatible en Europe... :06:......Quand aux articles mentionnés par Redbow, c'est bien aimable, mais ils ne sont pas écrits en français (j'en viens).Et nous n'avons pas tous les aptitudes (sans parler du temps nécessaires) à lire l'anglais, surtout plus ou moins technique comme c'est le cas ici.Il serait donc bien aimable, vu que le forum est en français, d'en faire au moins un résumé, pour que les non-anglophones est une idée de ce qui s'y dit.je veux bien m'y atteler peut-être que redbow pourrait en faire une partie et moi les autres Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 http://www.atlatl.com/mechanics.phpApparemment on ajoute une masse pour donner de la flexibilité au propu, une sorte de réglage adapté à la masse de la sagaie. Mais ça ne peut que freiner le tir, comme alourdir des poupées d'arc.Quelqu'un aurait déjà essayé un propu vraiment flexible, adapté à la sagaie tirée ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted May 27, 2015 Author Share Posted May 27, 2015 https://www.academia.edu/3073816/Sticks_with_Stones_Controlled_Experimentation_in_the_use_of_the_Weighted_AtlatlConclusion : propulseur lesté = moins de portée/puissance mais plus de précision.Merci pour cet article, assez génial ce lanceur de sagaies !Les conclusions sont éloquentes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 voici ma libre interprétation d'un propulseur type basketmaker (à droite) ... et celui "canal historique" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 détails du poids Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 (edited) et des boucles pour les doigts Edited May 27, 2015 by Felix Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 (edited) les crochets taillés dans la masse. (hermaphrodites, ça facilite quand je les prête à des débutants pour qu'ils trouvent facilement la cupule)on constate l'usure sur celui de gauche qui me sert depuis 2002 Edited May 27, 2015 by Felix Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted May 27, 2015 Author Share Posted May 27, 2015 Merci Felix, du beau matos ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted May 27, 2015 Share Posted May 27, 2015 (edited) L'avantage que je pense voir dans le propulseur souple serait une sortie de sagaie plus fluide, dans l'axe du propu et non plus un décrochage au moment où sagaie et propu rigide forment un angle maximal et où le crochet ripe dans la cupule. D'où peut être un vol mieux maîtrisé et une plus grande régularité?Et puis ça a de l'allure un propu comme ça! Ça donne envie d'essayer. Edited May 27, 2015 by wampas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 28, 2015 Share Posted May 28, 2015 Bon, OK, pas de rhinocéros laineux en Arizona..............ca chassait plutôt le lapin , du moins je crois...............http://basketmakeratlatl.com/?page_id=63 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted May 28, 2015 Share Posted May 28, 2015 Bon, OK, pas de rhinocéros laineux en Arizona..............ca chassait plutôt le lapin , du moins je crois...............http://basketmakeratlatl.com/?page_id=63les bisons transhument dans certains coins, mais comme il n'y a pas trop de verdure; il ne s'y attardent pas....bien entendu! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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