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Les Anciens Étaient Ils "bêtes" ...?


shiv
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absolument, d'ailleurs certaines gravures à l'intérieur des pyramides laissent encore perplexes les scientifiques.

ouaip ainsi que l'absence de dépôts liés à la combustion de torches qui est sacrément étrange, et à ce jour inexpliquée. j'imagine que tu fais notamment référence à cette gravure là :

dendera5.jpg

si j'ai employé le terme polémique ce n'est pas pour le classé en farfelu pour autant , loin de là .... et l'hypothèse vaut bien qu'on s'y attarde .

oui oui, j'avais bien compris ta position, pas de soucis. c'est troublant, l'histoire de cette pile ... ce qu'il faut voir c'est qu'on a du mal à comprendre ce que cet objet pourrait être d'autre.

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pour les pyramides et leurs constructions , il n'y a pas que les gravures.... le nombre de questions est presque insondable a ce jour et sur tellement de point ! .....

leurs" simple" alignements (et le déportement du sommet de la grande pyramide de seulement 6 mm par rapport a la base ) relèvent du casse tête technologique avec les moyens actuels aussi ...

Edited by shivamindi
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(TERB) oui c'est bien celle là , entre autres. Ce type d'objet est aussi gravé ailleurs sur d'autres fresques.Pour les résidus de combustion, sur le nombre d'esclaves, il était facile d'en désigner quelques un au nettoyage. Par conte, combustion = fumées= pollution intérieure. et là.......... Il y a eu une théorie assez fumeuse de miroirs constamment orientés pour envoyer le jour à l'intérieur. J'y crois pas trop. Un farfelu a même émis l'hypothèse de bouteilles remplies de vers luisants.

maintenant, les lampes à huile existent depuis l'antiquité.

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ceci dit , une lampe a huile qui fonctionne par combustion dégage également des polluants , peut être moins qu'avec une torche mais vu le temps passé par les ouvriers a travailler , il serait logique que cela aie provoqué un dépot ....

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Bonjour

Et moi, ce qui m"épate avec ce type de sujet, c'est que l'on admet pas que des civilisations anciennes ait pu, avec leur moyens techniques, réaliser des œuvres grandioses sans avoir été aidé par de "petits hommes verts".

Pour le comprendre, il faut TOUT remettre dans LEUR contexte. Il faut penser par rapport à LEUR réalité.

L'outillage, main d’œuvre et son coût, relativité du temps de construction, valeur symbolique, contraire technologique, ....

Par exemple : Pourquoi un gros blocs bien lourd plutôt qu'un milliers de petit blocs (à volume similaire) ?

Avec, comme outils, des burins en cuivre (qui s'usent fort vite) et qui servent pour tailler les six faces du bloc, il vaut mieux un gros bloc

Pourquoi ?? parce qu'il y a a bcp moins de surface à tailler sur un seul gros bloc que pour un milliers de petits blocs.

Les supers calés en math pourrons faire le calcul avec un bloc de 5 m de long, 1 m de large et 1 m de hauteur

NON, les "anciens" n'étaient pas "bête" (ni plus bête, ni plus malin que nous mêmes).

Bien à tous.

Edited by Che Khan
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Le mystère de la construction des pyramides a quand même été levé ; juste que la rampe était formée lors de la construction tout autour de la pyramide puis comblée avec les blocs de parement depuis le sommet.

Idem pour les statues de l’île de Pâques ; elles on littéralement "marché" jusqu'à leur emplacement final à l'aide d'un ingénieux système qui les faisait tituber sur leur socle pour avancer.

Par contre, le mystère de l'ajustage des blocs des constructions Andines persiste encore.

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pour la technique de construction de la grande pyramide, la bataille fait encore rage entre experts scientifiques de renommées ... et c'est pas moi qui vais trancher . ( ce dont tu parles c'est plutôt , il me semble , la position des années 50/60 qui a évolué depuis ,avec beaucoup plus de complexité mathématique que supposé ,en rapport a l'alignement sur le plan astronomique avec les étoiles et les longitudes / latitudes du globe terrestre .... et la thèse de la rampe qui faisait le tour de l'édifice a pris du plomb , il me semble )

pour les trucs andains , effectivement les ajustage sont millimètriques et antisysmiques de par leurs conceptions d'emboitages ( une lame de rasoir passe pas dans les joint sec ) , ce qui permet encore de les admirer aujourd'hui , vu que c'est assez " instable " dans le coin . ils savaient ce qu'ils faisaient mais nous on sait pas trop comment il ont pu .

Edited by shivamindi
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Pfff...

Tout ce qu'on peut dire sur la construction des pyramides, c'est que les ouvriers devenaient de plus en plus faignants avec le temps, y'a qu'à voir la largeur du sommet par rapport à la base... ;)

J'ai lu dans un ouvrage d'histoire que c'était dû à la réduction des coups de fouet...........Ça a nuit gravement au rendement!

post-70-0-81983600-1427558428_thumb.jpg

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même a l'époque trouver de bon esclaves qui rouspètent pas n'était pas si facile et y a toujours les syndicats qui rapliquent .... et voila le résultat , pfuuuuuu ....

une pyramide , quel idée ...

.. enfin maintenant en " gestion d'entreprise " , on prend les passeports a l'entrée et si l'ouvrier se plaint , il ne travaille plus mais ne peut quitter le pays faute de passeport , c'est efficace pour faire plier les récalcitrants ... :06:

Edited by shivamindi
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J'ai lu dans un ouvrage d'histoire que c'était dû à la réduction des coups de fouet...........Ça a nuit gravement au rendement!

Les sources, toujours les sources... :D

N'est-ce point Alphonse Allais qui disait que l'outil le plus utile pour construire une pyramide était justement le fouet ?

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J'ai vu un doc il y a quelques années qui expliquait que pour les pierres des murs andins les pierres étaient travaillée par bouchardages. Tout simplement. En fait quand on tombe une pierre d'un mur, au milieu c'est beaucoup plus "grossier" comme assemblage. Seuls les bords sont ajustés sur quelques centimètres. Je retrouve pas où j'ai vu ça..

Edited by nono189
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tu as sans doute raison mais ça n'enlève rien a l'ingéniosité de ces peuples . et le procedé antisysmique( la forme des blocs empèche leurs déboitement contrairement aux constructions de l'époque dans des pays ou la terre tremble aussi , je crois qu'il sont les seuls a avoir fait ça )

Edited by shivamindi
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pour la technique de construction de la grande pyramide, la bataille fait encore rage entre experts scientifiques de renommées ... et c'est pas moi qui vais trancher . ( ce dont tu parles c'est plutôt , il me semble , la position des années 50/60 qui a évolué depuis ,avec beaucoup plus de complexité mathématique que supposé ,en rapport a l'alignenent sur le plan astronomique avec les étoiles et les" méridiens " ( désolé , trou de mémoire , le terme n'est pas celui que je cherche ) terrestres .... et la thèse de la rampe qui faisait le tour de l'édifice a pris du plomb , il me semble )

pour les truc andains , effectivement les ajustage sont millimètriques et antisysmiques de par leurs conceptions d'emboitages ( une lame de rasoir passe pas dans les joint sec ) , ce qui permet encore de les admirer aujourd'hui , vu que c'est assez " instable " dans le coin . ils savaient ce qu'ils faisaient mais nous on sait pas trop comment il ont pu .

J'ai juste visionné un reportage récent sur cette thèse qui semble tenir parfaitement la pente :06: et qui semble aussi trancher la question. Ils ont fait appel aux dernières technologies de sondage et ainsi découverts une différence de densité interne qui formait une pente douce en colimaçon tout autour de la pyramide :shifty:

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alors voila une question " résolue " par les avancées les plus récentes ..... les dernière enquètes de scientifiques sur cette question spécifique que j'ai vu ont sans doute +-5 ans .

j'ai du voir +- 15 ou 20 docu en tout et les questions restent nombreuses sur un grand nombre de point , dont on a pas fait le tour .

Edited by shivamindi
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cool si ce point est élucidé mais il reste tout de même pas mal de mystères autour de ces pyramides (et de plein d'autres structures d'ailleurs) :06:

edit : télécastage de post avec Shivamindi, mais bon en gros on dit la même chose.

Edited by terb
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je crois que plus on étudie ces civilisations plus on les comprends dans leur logique de l'époque.

Pour la taille des gros blocs, si on admet qu'il s'agit "juste" de mortier coulé en coffrage ou en sac perdu (andes) , il ne reste que la composition dudit mortier à trouver, et quelques scientifiques planchent là dessus.

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tu veux dire que la partie affleurant la surface n'est pas de la pierre naturelle mais un mortier ? c'est la première fois que j'entends ça ,si ce n'était pas de la pierre , des génerations de spécialistes seraient passez a côté si longtemps sans le voir ? bon.... tout est possible .... ! et les techniques que tu évoques me sont inconnue ( sac perdu ) .

Edited by shivamindi
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J'ai lu cette hypothèse il y a des années dans un Sciences & Vie.

Le scientifique qui avait eu cette fulgurance n'a jamais eu le droit de se livrer aux tests. Il pensait d'ailleurs à un béton plus qu'à un mortier dans mon souvenir...

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c'est ça, béton/mortier selon les recettes. En fait, ce seraient surtout les grosses pièces qui auraient été moulées, pas question de lever et ajuster des blocs de plusieurs dizaines de tonnes, même avec les moyens de levage actuels.

Il se trouve que les défenseurs de la technique de la taille ont pu interdire les prélèvements et leurs analyses structurelles aux partisans de l'option béton moulé.

pour shiva... la technique du sac perdu consiste à poser un sac vide à l'endroit voulu puis à le remplir de béton/mortier au seau jusqu'à ce qu'il soit plein puis de laisser durcir. Ensuite on découpe ce qui dépasse du sac et ce qui est coincé entre deux y reste et pourrit en place. C'est le sac qui fait office de coffrage souple, d'où la forme galbée de certaines soi-disant pierres empilées. Il est évident que le sac rempli de ciment mou vient épouser celui de la veille à la perfection.

mettez vous à la place du maitre d'oeuvre de l'époque.......................

trouver des carrières à perpète de la pierre appropriée, faire tailler les blocs, les faire transporter (bateau obligé) les débarquer (si le bateau n'a pas coulé en route) et les déplacer jusqu'au chantier, puis les mettre en place (là haut !) ou l'option béton coulé avec du sable plein partout gratuit.......faites votre choix.

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très intéressant, merci Chasseur fou et Modl pour ces infos. je n'avais pas non plus entendu parler de cette histoire de moulage sur place. c'est clair que ça semble être une solution élégante et performante, et aussi plus explicable sur le plan de la technologie (précision des ajustements) et du transport, par rapport à la thèse des gros cailloux taillés ! surtout que certains édifice sont à des emplacements vraiment peu commodes.

je suis assez étonné que la différence entre des pierres taillées ou du mortier/béton n'ait pas sauté aux yeux des premiers scientifiques qui ont cherché à comprendre comment tout cela était construit ?!

en tous cas il est tout à fait déplorable que certains aient bloqué l'accès aux matériaux pour faire les tests ... c'est pas très scientifique comme démarche, pour le coup ! un scientifique cherche la vérité, pas à avoir raison :mad2:

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un scientifique imbu de ses théories peut refuser d'admettre une autre vérité que celle qui saute aux yeux du profane. Ca s'appelle un....con !

Une autre raison cartésienne est : l'existence d'un béton antique parfait n'est pas avérée donc ce sont des pierres ..taillées. (un con reste un con)

souviens toi, à l'école, n'importe quel gamin a remarqué que la forme de l'afrique et celle de l'amérique du sud s'emboitent parfaitement, et que donc les continents se sont séparés. Du point de vue scientifique c'est faux tant que la preuve géologique n'a pas été apportée, ce qui est maintenant fait.

pour les pierres en béton c'est pareil

et puis, la terre est plate, et le soleil tourne autour, c'est bien connu :ouf:

Edited by chasseur fou 25
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merci chasseur fou , très interessant .

ceci dit un vrai spécialiste des roches qui se respecte ( et il y a du en avoir sur le site ) peut savoir beaucoup de choses par l'examen visuelles (entre autre ) même si le prélèvement a été rendu impossible par les partisans d'une explication ( et un petit coup de piolet discret est toujours possible :06: ) . les sites ou semblent avoir ( globalement ) été extrait des blocs de taille imposante ( et analysé ) existent un peu partout aussi que je sache ... ainsi que des indices clairs de transport .

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un scientifique imbu de ses théories peut refuser d'admettre une autre vérité que celle qui saute aux yeux du profane

oh oui, c'est sûr, c'est arrivé de tout temps et ça arrive encore. bon, on ne peut pas occulter le facteur humain, on peut comprendre qu'il existe une part de fierté et aussi le fait qu'il puisse être difficile d'admettre qu'on a bossé pendant 15 ans sur un sujet en se plantant ... dans le domaine de la physique, pour prendre un exemple qui me parle particulièrement et sur lequel je suis plus "calé", ces cas sont légion.

quoiqu'il en soit, sur le plan scientifique ça reste contre-productif et assez triste ... de toutes façons les "bonnes" théories finissent bien toujours par faire surface !

Une autre raison cartésienne est : l'existence d'un béton antique parfait n'est pas avérée donc ce sont des pierres ..taillées.

ouais, ça aussi. ça rejoint d'ailleurs une problématique omniprésente, qui est le degré d'incertitude inhérent à toute découverte scientifique. c'est particulièrement vrai et parlant pour les découvertes historiques. en fait il ne faut rien (enfin, dans le cas général disons, il arrive quand même parfois qu'on ait assez d'éléments pour statuer) considérer comme absolument vrai ou acquis, ce qu'on connait sont des conclusions tirées à partir de plus ou moins d'éléments mais il reste bien souvent une part d'indétermination conséquente.

on peut remarquer notamment que beaucoup de découvertes historiques floues sont attribuées à la religion, aux croyances et au mysticisme. il est plus que probable que certaines découvertes sont juste inexpliquées, le classement dans le religieux est facile ... peut-être un peu trop. les croyances diverses avaient peut-être une place centrale dans certaines civilisations, pour autant ça n'explique pas tout.

en tous cas ce béton prouve une chose importante, c'est qu'une civilisation qui disparait emporte dans la tombe beaucoup de savoir qui doit être redécouvert (avec plus ou moins de succès sans doute - je ne serais pas très surpris qu'on soit, à ce jour, moins avancés que certaines civilisations dans certains domaines particuliers).

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Yo

Complément d'info :

Selon plusieurs auteurs, les blocs de pierre des pyramides d'Égypte n'auraient pas été taillés, mais moulés, à la manière du béton :

  • depuis 1978, le professeur Joseph Davidovits, ingénieur chimiste, développe une théorie selon laquelle les pyramides égyptiennes ne seraient pas faites de blocs de pierre taillée, mais de pierre réagglomérée : du calcaire naturel désagrégé, mélangé à un liant, puis moulé.

Selon Joseph Davidovits, le calcaire argileux, naturellement présent sur les lieux de la construction, a été désagrégé dans l'eau, puis mélangé à un liant essentiellement constitué de natron et de chaux. Ce mélange, versé sur place dans des moules, se serait alors solidifié pour former une pierre réagglomérée, aussi solide qu'une pierre naturelle. Joseph Davidovits et son équipe ont procédé à des expériences de moulage de pierres en grandeur nature, qui ont montré la faisabilité de la méthode.

Cette théorie tente d'apporter des réponses aux difficultés liées au transport, au levage, ou à l'ajustement très serré des blocs, ainsi qu'à d'autres questions réputées insolubles, comme la fabrication de statues et de vases de pierre dure aux formes fines et à l'aspect de surface soigné, qui semblent impossibles à réaliser par des méthodes de taille, surtout à une époque où l'outillage était de pierre et de cuivre.

Selon l'égyptologue Rosemarie Klemm et le géologue Dietrich Klemm, auteurs d'une étude sur la provenance des pierres des pyramides, ces théories sont des absurdité.

Jean Claude Golvin (CNRS) tranche :

« La provenance de toutes les sortes de pierre constituant la pyramide est parfaitement connue, les pierres des assises sont en calcaire siliceux et proviennent de Gizeh même (les carrières sont encore visibles), le parement de calcaire fin vient de Tourah et le granite des chambres funéraire est issu des carrières d'Assouan (certes lointaines). je ne vois pas pourquoi les Egyptiens se seraient compliqué la tâche en fabriquant de la pierre alors qu'ils en avaient à revendre 8. »

Joël Bertho rétorque qu'il n'a jamais prétendu que toutes les pierres étaient moulées, mais que c'est beaucoup plus facile de mouler une pierre sur place en montant du sable, de l'eau et un liant tiré du Nil que de hisser des blocs de plusieurs tonnes.

Remarque : tout ce que je peux en dire c'est que, concernant les blocs et statues inachevées de la carrière d'Assouan, je peux témoigner : je les ai vus

Autre petite info perso que j'ai ramené de mon voyage sur le Nil et concernant la construction des Temples.

Les temples, construit également avec des blocs de pierre assez important on leurs murs bien lisse.

Au départ, je pensais que les blocs étaient taillées (bien lisse) puis mit les uns sur les autres pour former le mur.

En fait, c'est pas comme ça qu'ils procédaient. La face lisse était taillées à partie d'un mur déjà monté mais présentant une face grossière.

Une sorte d'énorme "ravalement de façade" (je sais pas si je me fais bien comprendre).

Et puis, seulement, on y gravait les 'décors' (bas reliefs) si nécessaire.

Je trouve que cette manière de travailler change tout

Bien à tous.

Edited by Che Khan
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