Hors Sujet, Encore Que............

[PEDRO]

http://www.rtl.fr/actualites/info/insolite/article/une-momie-retrouvee-dans-un-grenier-en-allemagne-7764265106

[brutus]

J'ai le souvenir qu'une momie a été retrouvée sur un trottoir de Saint-Germain-en-Laye, il y a une quinzaine d'année, à l’occasion du passage des "encombrants". C'était aussi un "souvenir" de voyage d'un vague aïeul, qui encombrait un grenier. Les momies étaient très à la mode au XIXe siècle, et leur commerce florissant. Il y avait même des faussaires ! Il se pourrait que la momie en question dans l'article en soit un exemplaire !

Quand la mode est passée, on ne savait plus comment s'en débarrasser. On a même des exemples, je crois, d'incinérations massives de celles-ci dans les moteurs de trains à vapeur (il doit exister un film de ça quelque part).

Edited September 3, 2013 by brutus

[brutus]

A ce sujet :

http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=51492

[tangent]

C'est singulier, les pratiques liées au patrimoine au 19ème sont étonnantes, on passe du cabinet de curiosités à une sorte "d'industrialisation muséale" qui induit quelques excès....

[brutus]

C'est singulier, les pratiques liées au patrimoine au 19ème sont étonnantes

Avec le Patrimoine d'autres cultures seulement... pas avec le "Patrimoine National". On est en plein colonialisme à l'époque (et donc complexe de supériorité).

[Flèche peinte]

C'est singulier, les pratiques liées au patrimoine au 19ème sont étonnantes, on passe du cabinet de curiosités à une sorte "d'industrialisation muséale" qui induit quelques excès....

C'est un des sujets les plus extraordinaire pour servir de base de réflexion à la construction des futurs rapports entre les cultures.

Mais il est trop simple et mensonger d'accuser le seul XIXème. Nos vues actuelles sont encore très empreintes de ces travers et, pour les mythes que nous véhiculons, toujours exprimés de façon très claire. L'exemple type : notre cher Indiana Jones, aimable, séduisant, honnête et drôle, nous l'aimons tous. Pourtant il faut bien reconnaître que lorsqu'il martèle à propos des objets archéologiques "sa place est dans un musée" et combat sans relâche les trafiquants, il est lui-même un trafiquant et un pilleur car les musées dont il parle sont les musée occidentaux et qu'il n'hésite pas (voire la longue et palpitante première scène du premier film, qui pose sa "carte d'identité") à voler les objets aux cultures qui les utilisent pour les ramener chez nous. Sa "vertu" repose sur l'idée bien assise que les peuples "non occidentaux" ne savent pas prendre soin de leur patrimoine et que c'est un "devoir scientifique" de les "sauver". Tous les grands musées occidentaux sont encore peu ou prou alimentés selon ce principe. On en prend conscience clairement lorsqu'un obscur pays réclame le retour des objets volés au XIX-XXèmes... c'est "niet !"

[Jihaif]

- Dis chéri, c'était trèèèèès nouveau ce cocktail hier soir chez les Dupont de la Pile du Pontdepierre. Trèèèèès original de nous présenter cette momie dans leur salon comme ça, verre en main.

- Ben oui tu sais, après toutes ces années passées comme attaché culturel à l'ambassade de France au Caire... Il fallait qu'il rapporte un souvenir c'est sur !

- Je comprends bien mais j'ai trouvé qu'elle sentait un peu mauvais quoi. Pas toi?

- Curieux ce que tu dis là ; j'ai cru que c'était le pâté d'écureuil et je n'en ai pas pris pour cette raison........

Une semaine plus tard dans l'illustration du 30 juin 1900 :

"Scandale chez les Dupont de la Pile du Pontdepierre : il tue sa belle mère pour hériter plus vite et se débarrasse du cadavre en le transformant en "souvenir d'Egypte" après une momification hasardeuse"

[Flèche peinte]

- Dis chéri, c'était trèèèèès nouveau ce cocktail hier soir chez les Dupont de la Pile du Pontdepierre. Trèèèèès original de nous présenter cette momie dans leur salon comme ça, verre en main.

- Ben oui tu sais, après toutes ces années passées comme attaché culturel à l'ambassade de France au Caire... Il fallait qu'il rapporte un souvenir c'est sur !

- Je comprends bien mais j'ai trouvé qu'elle sentait un peu mauvais quoi. Pas toi?

- Curieux ce que tu dis là ; j'ai cru que c'était le pâté d'écureuil et je n'en ai pas pris pour cette raison........

Une semaine plus tard dans l'illustration du 30 juin 1900 :

"Scandale chez les Dupont de la Pile du Pontdepierre : il tue sa belle mère pour hériter plus vite et se débarrasse du cadavre en le transformant en "souvenir d'Egypte" après une momification hasardeuse"

J'adorerai que ce soit ça ! et ce n'est pas exclu du tout...

[Flèche peinte]

Avec le Patrimoine d'autres cultures seulement... pas avec le "Patrimoine National". On est en plein colonialisme à l'époque (et donc complexe de supériorité).

Oui, enfin le complexe de supériorité s'exerce aussi en France entre la Capitale et la Province. Par exemple le Musée des Antiquités Nationnale qui a razzié tout ce qui sortait de France pour le ramener à Paris... Où se trouve la Dame de Brassempouy ?

[brutus]

Je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes, mais ce n'est malheureusement pas si simple.

La dame de Brassempouy, par exemple, appartient à la collection Piette, qui rachetait tout ce qui sortait des "fouilles" des grottes à l'époque. Il a rassemblé une collection absolument gigantesque, d'objets provenant d'un peu partout. A sa mort, il a bien voulu laisser sa collection au MAN, à la seule condition qu'elle ne soit pas divisée, et présentée selon sa propre muséographie. Un acte de notaire a été signé pour cela, stipulant que si le MAN ne respecte pas ses souhaits, ses descendants pourraient récupérer la collection. Il y a 90 descendants qui n'attendent que ça (la collection étant estimée à plusieurs dizaines de millions d'euros). Faire repartir les objets dans les lieux où ils ont été trouvés est donc très problématique.

Le MAN a par ailleurs beaucoup fait pour la sauvegarde de notre patrimoine archéologique, car une bonne partie des objets exposés proviennent de collections anciennes, établies avant les lois sur la protection du patrimoine. Il a racheté ou recueilli ces collections, les sauvegardant par la même. Après, reste le problème du retour de ces objets dans leurs régions respectives : y a t il vraiment des musées de province capables d'accueillir ces collections ? Est-ce pertinent de diviser ces collections ? En effet, il est plus pratique de se rendre au MAN pour étudier un ensemble d'objets, plutôt que de parcourir la France pour le faire...

Je sais, j'me fais l'avocat du diable là... mais je pose juste la question.

[tangent]

Avec le Patrimoine d'autres cultures seulement... pas avec le "Patrimoine National". On est en plein colonialisme à l'époque (et donc complexe de supériorité).

Et en plein nationalisme post révolutionnaire aussi :-)

Flèche Peinte, je n'acuse personne , je me contente d'énoncer quelques faits. La révolution a trouvé en la science un moyen de tenter de fédérer le pays....:-) et pour cela et d'autres raisons le 19 ème est un siècle fascinant -pas toujours en bien - sur le plan scientifique :-)

[tangent]

Je sais, j'me fais l'avocat du diable là... mais je pose juste la question.

Assez juste en fait, d'autant que de toute façon les financements ont une furieuse tendance à se concentrer sur les grosses institutions pendant que certaines collections universitaires dorment dans des greniers par manque de financement...

Et puis au moins dans vos domaines, il existe une vraie culture de la communication/médiation envers le grand public et donc de belles opportunités de partage de connaissances et d'échanges.

[Flèche peinte]

Et en plein nationalisme post révolutionnaire aussi :-)

Flèche Peinte, je n'acuse personne , je me contente d'énoncer quelques faits. La révolution a trouvé en la science un moyen de tenter de fédérer le pays....:-) et pour cela et d'autres raisons le 19 ème est un siècle fascinant -pas toujours en bien - sur le plan scientifique :-)

Je t'accusais pas d'accuser, accuser ne sert à rien. Il faut juste bien penser qu'à tous les égards et souvent bien au delà de ce que nous croyons, nous sommes les héritiers directs de ce XIXème, avec ses beaux projets d'universalisme et avec ses grosses tares coloniales. Comme j'ai très envie de faire vivre et revivre les uns et de débarrasser mon raisonnement des autres, j'essaie d'y prendre garde. Il est en effet très clair que le XIXème est bien terminé sur le calendrier mais c'est loin d'être le cas dans nos têtes. L'historiographie est ce qu'il ya de mieux pour ça, elle n'éclaire pas le passé ancien mais nous montre bien comment ce que nous sommes biaise notre approche du passé ancien. En gros s'intéresser au passé ancien est voué à l'échec scientifique et moral si nous ne commençons pas par écrire en rouge la liste des conneries que nous avons déjà faites (au moins les plus graves) comme par exemple de remplacer l'éloignement temporel par l'éloignement géographique pour prétendument progresser dans l'étude. Exemple : les "primitifs" d'autrefois étaient forcément à poil ou peu s'en faut puisque les "primitifs" d'Afrique (ou d'ailleurs) le sont encore. Cela avait en outre l'avantage de rapeller l'histoire biblique (au début tout le monde est à poil) et de répéter "nudité=sauvagerie=primitif". Même après que les géologues aient dit non, ça ne va pas, il faisait trop froid, on représentait et on représente encore aujourd'hui les paléolithiques vêtus de vagues haillons de fourrure en loques, terrifiés par leur environnement, inadaptés quoi. Cela permet d'éviter la question centrale, trop gênante pour être énoncée qui est : ben si tout allait bien pour eux, pourquoi le progrès ?

Et puis au moins dans vos domaines, il existe une vraie culture de la communication/médiation envers le grand public et donc de belles opportunités de partage de connaissances et d'échanges.

C'est vrai qu'elle existe mais d'une part elle est très récente et d'autre part il est intéressant de noter qu'elle vient surtout d'une collaboration étroite entre l'archéologie préventive et les musées. La recherche dite "institutionnelle" (CNRS-Universités) semblant penser dans sa majorité (et pour des raisons qui peuvent s'entendre) que la médiation n'est pas leur problème. Chaque fois que j'en chope un ou une je lui rapelle quand même qu'il-elle est payé(e) avec des deniers publics net qu'il-elle bosse sur des sujet patrimoniaux.

Edited September 4, 2013 by Flèche peinte

[brutus]

Tout pareil mon cher Michel ! :06:

[tangent]

Flêche peinte, j'ai un peu de mal à ne pas réagir sur les Enseignants Chercheurs... . La plupart du temps, ce n'est pas l'envie qui leur manque, mais le temps, l'espace, parfois la formation et j'en passe.... . Je ne parle même pas de toutes les contraintes inhérentes au système....:-)

Et pour finir, parfois ils semblent même avoir du mal à imposer leur légitimité, le mythe du chercheur fou et un peu décalé a encore de beaux jours devant lui... Malheureusement.... Alors que qu'il y a pleins de gens fabuleux profondément humains parmi ces gens là :-)

[Flèche peinte]

Excuses moi, je n'avais pas vu ton dernier message.

Je connais très bien le milieu des enseignants-chercheurs car je baigne dedans à longueur d'année professionnellement, amicalement et aussi conjugalement. Le problème ne se pose absolument pas dans les termes que tu évoques, c'est la raison pour laquelle je précisais "et pour des raisons qui peuvent s'entendre". Le problème c'est tout simplement que, pour celles et ceux qui s'impliquent vraiment dans leur travail (et c'est l'immense majorité), les missions pour lesquelles elles-ils sont payé(e)s ne comprennent en aucun cas la médiation. Ma compagne passe sa vie à enseigner, fouiller, publier des articles de recherche pure (car son labo est noté là-dessus donc le fiancement en dépent directement), rédiger et publier des manuels pour les étudiants et elle trouve encore le moyen (parfois) de participer à des ouvrages de vulgarisation. Lorsqu'elle le fait elle sait que tout le temps qu'elle y passe est du temps en moins pour sa recherche et son enseignement. C'est aussi simple que ça.

[PEDRO]

Oui, mais à part ca, les courses, la bouffe, le ménage, la vaisselle et s'occuper de ses 6 gosses, elle a rien à foutre.................

[tangent]

Excuses moi, je n'avais pas vu ton dernier message.

Je connais très bien le milieu des enseignants-chercheurs car je baigne dedans à longueur d'année professionnellement, amicalement et aussi conjugalement. Le problème ne se pose absolument pas dans les termes que tu évoques, c'est la raison pour laquelle je précisais "et pour des raisons qui peuvent s'entendre". Le problème c'est tout simplement que, pour celles et ceux qui s'impliquent vraiment dans leur travail (et c'est l'immense majorité), les missions pour lesquelles elles-ils sont payé(e)s ne comprennent en aucun cas la médiation. Ma compagne passe sa vie à enseigner, fouiller, publier des articles de recherche pure (car son labo est noté là-dessus donc le fiancement en dépent directement), rédiger et publier des manuels pour les étudiants et elle trouve encore le moyen (parfois) de participer à des ouvrages de vulgarisation. Lorsqu'elle le fait elle sait que tout le temps qu'elle y passe est du temps en moins pour sa recherche et son enseignement. C'est aussi simple que ça.

Donc tu résumes autrement ce que je dis, on ne leur laisse pas l'espace pour faire de la vulgarisation/médiation :-)

Y a les freins inhérents au fonctionnement de la recherche comme tu le dis et c'est parfois hallucinant.....

Ce n'empêche que certains ont envie :-) - et même si pour l'instant les initiatives sont encore limitées aux grosses universités , il se dessine depuis 2ou 3 ans une vraie réflexion et de la formation à la médiation des doctorants :-)

Et ça va même plus loin, aujourd'hui dans les gros colloques consacrés à la médiation scientifique les EC ont une vraie place .

Désolée de mon p'tit coté passionné, amha, il y a là un vrai enjeu non seulement culturel, mais aussi citoyen :-) .

On aura peut-être l'occasion d'en discuter à Bougon - là aussi magistral exemple de mise en relation de 2 univers, mais c'est une autre histoire :-)