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Aubier Sur Un Arc En If, Si On Faisait Le Point ?


Corbeau
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Je me suis pris la tête avec un gars récemment, sur un forum de survie.

J'avoue à la face du monde, en me flagellant (ho oui, encore !), que je n'ai pas encore fait d'arc en if ! Désolé Pat, ta magnifique billette pyrénéenne - qui a séché en banane latérale - est toujours dans un coin... Je lui ferai un sort, c'est sûr, mais je ne sais pas encore quand...

Pour autant, je pense avoir recueilli pas mal d'infos fiables sur cette essence et son usage en facture d'arcs simples. La lecture des TBB et la fréquentation de Paleoplanet y sont pour beaucoup, faute d'expérience personnelle avec cette essence.

Pour résumé, l'avis de mon interlocuteur est le suivant :

- L'aubier est indispensable pour faire un arc en if fiable.

- Un arc sans aubier est "possible" mais sera beaucoup moins durable.

- L'aubier était particulièrement précieux pour la tenue des warbows angloys (protection contre les chocs durant le transport (!?), protection contre la rupture au choc du départ de la flèche, etc.

- Le dos d'un arc en if doit absolument respecter un cerne continu, sans aucune violation de fibre.

- L'aubier est meilleur en traction que le bois de coeur.

- Les warbows angloys étaient hyper stressés, ce qui confirme la nécessité de l'aubier.

- etc. J'en oublie certainement.

Ma position (jugée 100% inepte par le quidam) est celle-ci :

- On peut parfaitement faire un arc en if fiable en virant tout l'aubier. Les arcs néolithiques étaient d'ailleurs dans ce cas, entre autres. En outre, voir l'évangile selon saint Baker, TBB4 vol 4 page 57 :06:. Tests à l'appui...

- L'if est plus tolérant que la moyenne au sujet de la violation de fibres du dos (D'ailleurs j'aimerais bien voir quelqu'un suivre parfaitement un cerne épais de quelques dixièmes de mm sur du bois de caractère...).

- L'aubier apporte un petit plus en fiabilité sur un arc en if, mais pas parce que il est plus solide en traction. Mon avis est qu'il est aussi solide en tension maxi (les fibres sont les même) mais surtout qu'il est plus élastique (il s'allonge davantage pour un effort donné). Du coup cela a en effet un effet protecteur du ventre, un peu comme les tendons très souples en backing.

- Les warbows angloys n'étaient pas des F1, même avec leurs 80 à 160 lbs. Certains LB faisaient quasiment 2 m et 5-6 cm de largeur à la poignée, et a priori l'if utilisé était souvent importé et de haute qualité.

Qu'en dites-vous ? En fonction de vos expériences, lectures, infos de facteurs d'arcs... exprimez-vous SVP !

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Ma position (jugée 100% inepte par le quidam) est celle-ci :

- On peut parfaitement faire un arc en if fiable en virant tout l'aubier. Les arcs néolithiques étaient d'ailleurs dans ce cas, entre autres. En outre, voir l'évangile selon saint Baker, TBB4 vol 4 page 57 :06:. Tests à l'appui...

- L'if est plus tolérant que la moyenne au sujet de la violation de fibres du dos (D'ailleurs j'aimerais bien voir quelqu'un suivre parfaitement un cerne épais de quelques dixièmes de mm sur du bois de caractère...).

- L'aubier apporte un petit plus en fiabilité sur un arc en if, mais pas parce que il est plus solide en traction. Mon avis est qu'il est aussi solide en tension maxi (les fibres sont les même) mais surtout qu'il est plus élastique (il s'allonge davantage pour un effort donné). Du coup cela a en effet un effet protecteur du ventre, un peu comme les tendons très souples en backing.

- Les warbows angloys n'étaient pas des F1, même avec leurs 80 à 160 lbs. Certains LB faisaient quasiment 2 m et 5-6 cm de largeur à la poignée, et a priori l'if utilisé était souvent importé et de haute qualité.

Qu'en dites-vous ? En fonction de vos expériences, lectures, infos de facteurs d'arcs... exprimez-vous SVP !

Tu as raison sur tous les points.

Mais je ne vois pas ce qu'il y a de négatif dans le fait que les warbow faisaient 2 m et 5-6 cm de largeur à la poignée.

Je n'ai fabriqué que trois arcs en if ... mais discuté avec d'autres facteurs d'arcs à ce sujet.

J'ajoute que, de l'avis de Jürgen Junkmanns et de Johan Tinnes, facteurs d'arcs allemand réputés, la largeur des cernes n'est pas un critère décis..if car parfois des cernes larges donnent de bons résultats et inversement...

L'If, bois composite naturel avec son aubier et son duramen c'est un peu exagéré il me semble...

De plus ce bois est sensible et cassant au froid il est souvent noueux, irrégulier et tordu et réserve souvent de mauvaises surprises..Il faut aimer...

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- On peut parfaitement faire un arc en if fiable en virant tout l'aubier.

Je suis d'accord, je l'ai fait en 2004 et l'arc tire toujours, à ma connaissance.

Les arcs néolithiques étaient d'ailleurs dans ce cas, entre autres. En outre, voir l'évangile selon saint Baker, TBB4 vol 4 page 57 :06:. Tests à l'appui..

Je n'ai pas vu tous les arcs néolithiques subsistants, mais tous ceux que j'ai vus avaient de l'aubier,,ce qui explique d'ailleurs leur courbure inversée, l'aubier s'étant rétracté plus que le duramen en séchant une fois l'arc sorti de l'eau ou de la tourbe..De plus virer l'aubier avec des outils de silex, c'est faisable mais quelle perte de temps, surtout qu'ils avaient bien plus le choix que nous en if.....
- L'if est plus tolérant que la moyenne au sujet de la violation de fibres du dos (D'ailleurs j'aimerais bien voir quelqu'un suivre parfaitement un cerne épais de quelques dixièmes de mm sur du bois de caractère...).

OK, mais à condition d'y laisser de l'aubier plus souple, une rayure en travers sur un dos en duramen sera un point de rupture quasi automatique.
- L'aubier apporte un petit plus en fiabilité sur un arc en if, mais pas parce que il est plus solide en traction. Mon avis est qu'il est aussi solide en tension maxi (les fibres sont les même) mais surtout qu'il est plus élastique (il s'allonge davantage pour un effort donné). Du coup cela a en effet un effet protecteur du ventre, un peu comme les tendons très souples en backing.

Heu, protecteur du ventre, pas d'accord.

- Les warbows angloys n'étaient pas des F1, même avec leurs 80 à 160 lbs. Certains LB faisaient quasiment 2 m et 5-6 cm de largeur à la poignée, et a priori l'if utilisé était souvent importé et de haute qualité.

C'étaient des armes de guerre pour un usage de guerre, pas pour faire les JO. Ca devait être puissant, résistant à un usage en campagne et facile à produire en quantité.

##

Et d'accord avec redbow pour le fait que c'est un bois assez capricieux, surtout par temps froid, sauf à avoir une billette parfaite (et encore, et je sais de quoi je parle :21: )

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.........

Mais je ne vois pas ce qu'il y a de négatif dans le fait que les warbow faisaient 2 m et 5-6 cm de largeur à la poignée.

..........

Moi non, plus... C'est ce qu'il faut pour garantir la fiabilité avec un poids aussi élevé.

Le différend portait sur le niveau de stress supposé : pour moi grosse puissance + grosses dimensions = stress raisonnable.

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Mon petit cailloux à l'édifice. je suis globalement d'accord avec tout le monde juste une ou deux petites choses.

Les arcs néolithiques étaient d'ailleurs dans ce cas, entre autres. En outre, voir l'évangile selon saint Baker, TBB4 vol 4 page 57 :06:. Tests à l'appui..

Je n'ai pas vu tous les arcs néolithiques subsistants, mais tous ceux que j'ai vus avaient de l'aubier,,ce qui explique d'ailleurs leur courbure inversée, l'aubier s'étant rétracté plus que le duramen en séchant une fois l'arc sorti de l'eau ou de la tourbe..De plus virer l'aubier avec des outils de silex, c'est faisable mais quelle perte de temps, surtout qu'ils avaient bien plus le choix que nous en if.....
- L'if est plus tolérant que la moyenne au sujet de la violation de fibres du dos (D'ailleurs j'aimerais bien voir quelqu'un suivre parfaitement un cerne épais de quelques dixièmes de mm sur du bois de caractère...).

OK, mais à condition d'y laisser de l'aubier plus souple, une rayure en travers sur un dos en duramen sera un point de rupture quasi automatique.

A priori, l'arc de meare heath est uniquement en duramen d'if, il me semble que les cernes sur le dos ne sont pas particulièrement respectées. mais l'arc était il réellement fonctionnel?

En ce qui concerne les warbows, de mon expérience, même en augmentant les côtes en largeur et en longueur, il faut tout de même un très bon bois pour faire un bon arc qui dure dans le temps. Ceci dit, nous n'avons pas les mêmes exigences pour un warbow aujourd'hui qu'au 15eme siècles. Il faut que je me replonge dans mes bouquins mais il me semble que les livres de comptes indiquent pour une campagne une quantité s de 2 à 3 arcs par archer (faudra que je vérifie) Une fois que les flèches sont épuisées et que les gaziers arrivent en face vaguement agacés, j'ai tout de même un petit doute sur le fait que les archers aient débandé leur arc , pour le remettre dans son étui et le poser délicatement à l’abri des coups perdus avant d'aller maraver la tronche de l’excité qui déboule en face. D'ou un traitement probablement bien moins précautionneux que ce que l'on fait subir à nos arcs de nos jours, ce qui expliquerait le ratio d'arc par archer....

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....- L'if est plus tolérant que la moyenne au sujet de la violation de fibres du dos (D'ailleurs j'aimerais bien voir quelqu'un suivre parfaitement un cerne épais de quelques dixièmes de mm sur du bois de caractère...).

OK, mais à condition d'y laisser de l'aubier plus souple, une rayure en travers sur un dos en duramen sera un point de rupture quasi automatique.

- L'aubier apporte un petit plus en fiabilité sur un arc en if, mais pas parce que il est plus solide en traction. Mon avis est qu'il est aussi solide en tension maxi (les fibres sont les même) mais surtout qu'il est plus élastique (il s'allonge davantage pour un effort donné). Du coup cela a en effet un effet protecteur du ventre, un peu comme les tendons très souples en backing.

Heu, protecteur du ventre, pas d'accord.

........

Intéressant ce que tu dis au sujet d'une éventuelle rayure. Donc selon toi, la même rayure sur de l'aubier serait davantage supportable pour l'arc ? Ou bien tu supposes que le même choc n'entamerait pas l'aubier, du fait de sa souplesse supérieure ?

Au sujet de la protection du ventre, ça peut paraître étrange je te l'accorde.

Mais je m'explique :

- Si le bois est aussi souple en traction qu'en compression, pour une courbure donnée de l'arc on a le dos qui s'étire autant que le ventre se comprime. D'accord ?

- Si par malheur le bois est plus résistant à l'allongement du dos qu'il ne l'est à la compression du ventre, pour la même courbure le dos va peu s'étirer et le ventre beaucoup se comprimer. C'est fréquent en fait, et souvent pénalisant avec certains bois comme le robinier qui prennent du suivi assez facilement.

- Enfin, si le bois est plus souple en dos (cas de l'aubier d'if), on obtiendra la même courbure avec plus d'élongation du dos et moins de compression du ventre. Donc le ventre travaille moins. Il est indirectement protégé par cette élasticité du dos.

Je ne sais pas si je suis clair.

En tout cas c'est exactement ce qui se passe sur un composite tendon/bois, design qui t'est cher : le tendon prend l'essentiel des contraintes avec son fort allongement, et du coup le ventre en bois s'en sort beaucoup mieux. L'arc est viable malgré sa taille réduite...

Edited by Corbeau
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......... Une fois que les flèches sont épuisées et que les gaziers arrivent en face vaguement agacés, j'ai tout de même un petit doute sur le fait que les archers aient débandé leur arc , pour le remettre dans son étui et le poser délicatement à l’abri des coups perdus avant d'aller maraver la tronche de l’excité qui déboule en face. D'ou un traitement probablement bien moins précautionneux que ce que l'on fait subir à nos arcs de nos jours, ce qui expliquerait le ratio d'arc par archer....

L'archer angloy était peu soigneux... :lol:

Edited by Corbeau
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ce n'est pas vrai, c'est juste qu'il n'avait pas le même sens des priorités que nous.... :06:

Ben chais pas trop... A leur place je pense que j'aurais aussi parlementé avec les françoys "agacés" à grand coup de mon bâton d'if de 2 m dans leur face, avant d'opter pour la petite épée ou, selon les cas, la poudre d'escampette... :21:

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Au sujet de la protection du ventre, ça peut paraître étrange je te l'accorde.

Mais je m'explique :

- Si le bois est aussi souple en traction qu'en compression, pour une courbure donnée de l'arc on a le dos qui s'étire autant que le ventre se comprime. D'accord ?

- Si par malheur le bois est plus résistant à l'allongement du dos qu'il ne l'est à la compression du ventre, pour la même courbure le dos va peu s'étirer et le ventre beaucoup se comprimer. C'est fréquent en fait, et souvent pénalisant avec certains bois comme le robinier qui prennent du suivi assez facilement.

- Enfin, si le bois est plus souple en dos (cas de l'aubier d'if), on obtiendra la même courbure avec plus d'élongation du dos et moins de compression du ventre. Donc le ventre travaille moins. Il est indirectement protégé par cette élasticité du dos.

Je ne sais pas si je suis clair.

En tout cas c'est exactement ce qui se passe sur un composite tendon/bois, design qui t'est cher : le tendon prend l'essentiel des contraintes avec son fort allongement, et du coup le ventre en bois s'en sort beaucoup mieux. L'arc est viable malgré sa taille réduite...

Et sinon ça, ça vous semble logique ou quelque peu "capilotracté" ?

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.........

J'ajoute que, de l'avis de Jürgen Junkmanns et de Johan Tinnes, facteurs d'arcs allemand réputés, la largeur des cernes n'est pas un critère décis..if car parfois des cernes larges donnent de bons résultats et inversement...

.............

Dans ces cas contradictoires en apparence, il faudrait peut-être vérifier la densité du bois. Peut-être qu'il est possible d'avoir du bois dense à cernes larges et inversement, du léger à cernes serrés... :unsure:

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Très peu d'expérience de la fabrication d'arc en if, c'est un bois que j'apprécie très moyennement sachant que je ne fais que des flat.

En fait je n'en ai fait qu'un seul il y a deux ou trois ans, une copie du Bercy, et au dernières nouvelles il est toujours fonctionnel.

Par contre j'ai une certaine expérience de la fracture d'arcs en if, deux m'ont cassé dans les pattes coup sur coup, sans aucun avertissement.

Les deux avaient de l'aubier et ne présentaient aucun défaut, ni au niveau du bois ni au niveau de la conception ou de la réalisation.

Ceux qui me connaissent savent que je n'ai pas une allonge de babouin, loin de là... Je tire le plus souvent en sous-allonge et je ne pense pas être à l'origine des ruptures.

Mais les deux fois il est vrai qu'il faisait frisquet (0° voire moins) et qu'ils ont cassé direct en 3 morceaux. C'est pourquoi je suis d'accord avec le fait que l'if n'apprécie certainement pas le froid !

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Et sinon ça, ça vous semble logique ou quelque peu "capilotracté" ?

Non, c'est logique en fait.

L'aubier de l'if , plus souple, encaisse mieux et maintient le dos. La compression du ventre peut provoquer des plis (au minimum), mais c'est le dos qui éclate quand les plis sont trop importants. L'aubier, comme les tendons, empêche l'explosion, jusqu'à un certain point..

Quand Alpha a explosé mon Bercy, pourtant bien rodé et ce à mi-parcours, il faisait moins 12°, et j'étais à côté......il a explosé aux 2/3 de l'allonge, sans aucune raison........

Il est grand le mystère de l'archerie primitive.

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Merci pour ces précisions de l'indian shortbow team ! :29:

Au sujet des casses, l'if n'aime pas du tout le froid, c'est connu. Je pense qu'il y perd son élasticité, sa principale qualité, et du coup... :crazy:

Cela dit 0° ça semblait encore raisonnable, mais -12°, c'était peut-être un peu "joueur"... :06:

Rien n'arrête Pedro... :23:

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Merci pour ces précisions de l'indian shortbow team ! :29:

Au sujet des casses, l'if n'aime pas du tout le froid, c'est connu. Je pense qu'il y perd son élasticité, sa principale qualité, et du coup... :crazy:

Cela dit 0° ça semblait encore raisonnable, mais -12°, c'était peut-être un peu "joueur"... :06:

Rien n'arrête Pedro... :23:

J'ai tiré par plus froid que ca avec de l'osage et de l'orme sans aucun problème............juste froid et mal au bout des doigts au début........

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J'ai tiré par plus froid que ca avec de l'osage et de l'orme sans aucun problème............juste froid et mal au bout des doigts au début........

Ce qui contribue à montrer un truc : finalement, l'if n'est pas la panacée ni le St Graal des bois d'arcs.

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Ce qui contribue à montrer un truc : finalement, l'if n'est pas la panacée ni le St Graal des bois d'arcs.

J'ai commis 3 arcs en ifs et aucun n'a tenu bien longtemps. Par contre, le premier fait (bientôt 10 ans) en robinier tire toujours de temps en temps et ceux en alisier sont des arcs faits facilement et encore vivants.

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Je ne suis pas sûr de mon coup, mais il me semble que les arcs en if néo ont été retrouvés dans l'eau ou la vase, souvent ils sont brisés, parfois même brisés en cours de fabrication.......de là à penser que le propriétaire a eu un geste de colère en le balancant á la baille............

Et on n'a jamais retrouvé un seul longbow (à part ceux de la Mary Rose) alors qu'il y en a eu des centaines de milliers de fabriqués et d'utilisés........

Ca devait faire de bons allume feux pour la ripaille après la baston................

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Et bien mais c'est parfait tout ça . Webarcherie va remplir son rôle d'institution savante à savoir, faire enfin tomber des mythes et rétablir une vérité : l'if n'est pas paré de toutes les grandes vertus attribuées par ces colporteurs de certitudes qui ne font qu'entretenir au fil des ans des erreurs magistrales en se copiant d'ouvrages en ouvrages...

Messieurs, vous êtes les Onfray de l'archerie!

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Et sinon ça, ça vous semble logique ou quelque peu "capilotracté" ?

Non c'est très clair, en fait quand tu avait répondu sur mon post de l'arbalète je n'avais pas compris comment le tendons pouvait soulager le ventre, enfin j'avais compris mathématiquement par l'abaissement de l'axe neutre. Mais là j'ai compris concrètement ! Donc merci pour l'explication :29:

Je suis avec attention le sujet car dans ce cas je ferais mon arc juste dans le duramen avec un backing tendon.

- Le dos d'un arc en if doit absolument respecter un cerne continu, sans aucune violation de fibre.

Voici ma petite expérience, ce n'est pas beaucoup et en plus ce n'est pas sur des arc comme les votres mais j'ai remarqué cela:

J'ai fait 5 arcs d'arbalètes en if sans jamais respecter un cerne sur l'aubier (par ignorance) et je n'ai jamais eu de problème, donc a priori, ce ne serait pas indispensable..

Je pense que le If, du fait de sa structure compacte a une contrainte tangentielle maximale assez élevée (comparé à du frêne par exemple). donc peu de risque de voir apparaître un arrachement des couches de bois entre elles, même si elles sont discontinues

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