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Séminaire Sur Le Mésolithique


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Ce qu’on ne voit pas sur la photo, c’est que les flèches qui sont passées entre deux côtes ont une moyenne de pénétration de 20 cm et que plusieurs flèches ont transpercé cœur et poumons. L’arc était un longbow d’une puissance de 45 livres.

#########

C'est bien ce que je pensais, ca m'étonnait quand même ................

Merci pour ces éclaircissements qui ont le mérite d'être précis et très professionnels...............

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Merci beaucoup pour toutes ces précisions c'est très intéressant !

J'aimerais beaucoup voir des photos des différents types de montage d'armature si c'est possible....

Et les plus efficaces sur sanglier ?

Merci pour les références de publication mais je crains que ce ne soit inaccessible pour le commun des mortels...

Une dernière chose, vous dites longbow de 45 livres mais de quel type d'arc s'agit-il exactement : monoxyle bois ou moderne lamellé ?

Et Allonge ?, poids des flèches ?

Merci encore ! :37:

Edited by Redbow
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J'en profite pour dire également que ce sujet soulève pour moi des questions sur l'utilisation de l'outillage lithique pour travailler le bois en général et en particulier au mésolithique pour la fabrication des arcs.

On peut trouver des compte-rendu de typologie lithique pour caractériser tel site tel culture mais je ne trouve pas d'information détaillée sur l'usage de chaque type d'outillage.

Pour le bois pour le gros oeuvre : abattage, fendage, dégrossissage jusqu'aux outils utilisés pour terminer l'arc lors de l'équilibrage.

Bref comment fabriquer un Holmegaard avec l'outillage méso dont on a connaissance.

Excusez moi si je dis des âneries, je ne suis pas un professionnel de la profession et je ne maîtrise pas la taille et l'utilisation du silex mais je veux comprendre et apprendre...

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Pour le bois pour le gros oeuvre : abattage, fendage, dégrossissage jusqu'aux outils utilisés pour terminer l'arc lors de l'équilibrage.

Bref comment fabriquer un Holmegaard avec l'outillage méso dont on a connaissance.

Excusez moi si je dis des âneries, je ne suis pas un professionnel de la profession et je ne maîtrise pas la taille et l'utilisation du silex mais je veux comprendre et apprendre...

Il y a tout un article sur la TBB 3 par Tim Baker, depuis l'abattage d'un petit tronc à l'outil de pierre jusqu'à l'arc fini, toujours avec des outils de pierre....

Si tu n'as pas la TBB, je t'enverrai des photos de l'article.

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Bonjour,

L’arc était un longbow d’une puissance de 45 livres.

A ce sujet, un article va bientôt paraître en ligne, je vous laisse la référence : CHESNAUX L. (sous-presse) - Les microlithes du site de Paris-15e « 62 rue Henry-Farman » (Île-de-France) : des flèches diverses pour différents gibiers abattus en des lieux distincts ? In : Ducrocq T., Fagnart J.-P., Souffi B., Valentin B. et Verjux C., Actes de la Table-ronde internationale Palethnographie du Mésolithique : recherches sur les habitats de plein air dans la moitié septentrionale de la France et ses marges (Paris, 26-27 novembre 2010), Bulletin de la Société Préhistorique Française.

Bon, j’en oublie sûrement… Mais je répondrais volontiers à tout autres questions et je suis preneuse de tout conseils!

Cordialement et à bientôt j'espère.

Lorène

merci Lorène, je ne manquerai pas de consulter cette publication, mais j'ai une question plus immédiate peux-tu être un peu plus précise sur l'arc, car longbow de 45 livres ca ne veut pas dire grand chose.

si il s'agit d'un arc moderne en lamellé collé comme on l'assimile souvent, il y a de grande chance que vos résultats soient sur-estimé, car les arcs modernes ont du fait de l'usage des matériaux synthétique des vitesses de sortie de flèches qui ne sont pas compatibles avec la vitesse de sortie de flèche d'un arc traditionnel tout bois .... ce qui se manifesterait alors au niveau du projectile à l'impact par une énergie supérieure à celle qu'aurait un arc tout bois.

il faut aussi voir comme le dirait (et le dira sans doute Pierre) l'allonge considérée pour les tirs, le rapport masse de la flèche/force de l'arc, la distance de tir etc. ...

je ne veux pas critiquer à tout va je ne fais qu'émettre les remarques qui me viennent à l'esprit il faudra vraiment que je lise cet article as-tu une idée de la date de publication ????

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Il y a tout un article sur la TBB 3 par Tim Baker, depuis l'abattage d'un petit tronc à l'outil de pierre jusqu'à l'arc fini, toujours avec des outils de pierre....

Si tu n'as pas la TBB, je t'enverrai des photos de l'article.

Oui merci, j'ai cet article et je devrais le relire mais il me semble que l'outillage utilisé ne reflète pas forcément ce qu'on trouve sur les sites préhistoriques...

Il y a aussi un article de Serge Dubuc je crois dans un Tam il faut que je le retrouve...

Edited by Redbow
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merci Lorène, je ne manquerai pas de consulter cette publication, mais j'ai une question plus immédiate peux-tu être un peu plus précise sur l'arc, car longbow de 45 livres ca ne veut pas dire grand chose.

il faut aussi voir comme le dirait (et le dira sans doute Pierre) l'allonge considérée pour les tirs, le rapport masse de la flèche/force de l'arc, la distance de tir etc. ...

Humm ...

J'ai posé les mêmes questions à 15h05 !!!

Edited by Redbow
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Ben non, je ne demanderais pas vu que tu viens de le faire... na.

ceci dit, je nuancerais ton propos concernant les arcs modernes certains sont suffisamment mal conçus pour ne pas être plus rapides que des arcs simples....

ben ouais mon lapin mais je me souviens encore d'une exprimentation de pénétration de flèches (pointes en bois ou pointes en silex) publiées dans américan Antiquity pour laquelle ils ont propulsé les flèches au compound !!!!!!

bien sûr on peut faire des comparaisons de pénetration selon les types de pointes mais pour le reste cette expérimentation me semblait assez stérile ....

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ben ouais mon lapin mais je me souviens encore d'une exprimentation de pénétration de flèches (pointes en bois ou pointes en silex) publiées dans américan Antiquity pour laquelle ils ont propulsé les flèches au compound !!!!!!

bien sûr on peut faire des comparaisons de pénetration selon les types de pointes mais pour le reste cette expérimentation me semblait assez stérile ....

Bon, je ne connais pas le contexte de l'expérimentation mais si l'arc à poulies en question était réglé pour obtenir le même niveau de performances qu'un arc simple (c'est assez hypothétique, je sais) alors dans ce cas, pourquoi pas....

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Bon, je ne connais pas le contexte de l'expérimentation mais si l'arc à poulies en question était réglé pour obtenir le même niveau de performances qu'un arc simple (c'est assez hypothétique, je sais) alors dans ce cas, pourquoi pas....

je vais regarder si je n'ai pas un pdf de cet article ..... il me semble qu'on en avait parlé à Gap

mais je te sens taquin ce jour .....

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Maintenant que tu en parles, ça me dit quelque chose et il me semble bien que ma réponse avait été la même.

sais plus c'était il y a 7 mois et y a tellement de chose qu'y ont coulé depuis (de l'eau sous les ponts, du vin et de la bière dans les verres .....) et en plus je vieilli ....

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Je ne pensais pas en mettant un simple lien vers une rencontre de spécialiste cela vous mènerai aussi loin, j'en suis ravi et bienvenue à Lorène :flowers: (bande de goujats, y a pas un seule pour lui souhaiter la bienvenue, les yeux rivés sur les pointes, flèches arcs, !!!). :109:

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Merci Zeanluc! Mais j'avais déjà pris toutes ces questions comme des messages de bienvenue!

Toutes ces questions concernant l'arc sont bien sûr essentielles à maîtriser... Et effectivement je ne me suis pas assez penchée dessus au départ. Les deux premières expé de tirs se sont faites avec un arc moderne lamellé dont je ne connais pas l'allonge. Lors de la troisième expé, c'est Alain Sunyol, que vous connaissez sûrement, qui a tiré au moyen de son arc type Holmegaard. Lors des quatrième et cinquième sessions nous avons tiré avec un arc moderne lamellé placé horizontalement et programmé pour frapper la cible à 30 m/s. L'ensemble des expé se sont faites avec des flèches précisément identiques en bois de pin de 80 cm de long (sur le modèle de celles retrouvées à Loshult). Elles faisaient donc toutes la même masse puisqu'on peut estimer que la masse des microlithes est négligeable. En effet, cinq microlithes (c'est le nombre maximum de microlithes que j'ai emmanchés sur une flèche) en silex dépassent tout juste 1 g!

Tout ce que je peux dire et je pense que cela reflète plutôt bien l'énergie de l'impact, c'est que l'ensemble des endommagements des armatures était très cohérent d'une expé à l'autre...

Pour répondre aux autres questions de Redbow de 15h05 :

Voici l'extrémité distale des flèches que nous avons tirées sur ce pauvre sanglier

Pour avoir testé plusieurs types de flèche méso sur sanglier, il est effectivement indispensable qu'il y ait une armature de pierre en bout, insérée axialement dans la hampe et fermement ligaturée sous peine de quoi la flèche rebondit et ne perce pas la peau.

Par contre, le type de montage en photo sur notre blog fut très efficace sur brebis (tirée avec un arc type Holmegaard).

Tu as raison Redbow, la recherche sur le Mésolithique se focalise encore beaucoup sur la classification typologique des outillages… Concernant l'outillage en silex qui a servi à façonner le bois au Mésolithique : il y a tout de même les travaux de Colas Guéret et de Bernard Gassin qui sont tout deux tracéologues et qui ont mis en évidence l'utilisation de lames ou éclats bruts pour le travail fin du végétal en général et parfois plus précisément du bois comme pourquoi pas le raclage fin des hampes de flèche pour l’équilibrage, il y a aussi un article très intéressant de Valérie Beugnier sur l’analyse fonctionnelle de l’outillage de Verrebroek, site méso belge : BEUGNIER V. (2005) - Étude fonctionnelle du matériel en silex du site mésolithique ancien de Verrebroek (Flandres, Belgique) : premiers résultats. Bulletin de la Société préhistorique française t. 102, n°3, p. 527-538.

Concernant le travail "plus lourd" comme par exemple le dégrossissage et le fendage, on ne dispose pas d'outils en pierre pouvant témoigner de ces activités. Néanmoins, il y a tout un outillage biseauté sur matière osseuse (bois de cerf notamment) qui a très bien pu servir de coins. Les Salish (indiens de la côte ouest du Canada) utilisaient ce genre d’outils pour faire des planches de construction, ils utilisaient d’ailleurs énormément de bois avec très peu d’outil en pierre (uniquement des percuteurs) et abattaient les arbres sans hache, en mettant le feu au pied ( cf l’ouvrage de H. Stewart : red cedar).

Tout cela est encore à explorer ou en cours d’exploration, c’est pour cela qu’on se réunit pour discuter de Méso les 22 et 23 novembre prochain à Toulouse, donc bienvenue, si jamais vous passer par là !

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Oui merci, j'ai cet article et je devrais le relire mais il me semble que l'outillage utilisé ne reflète pas forcément ce qu'on trouve sur les sites préhistoriques...

Il y a aussi un article de Serge Dubuc je crois dans un Tam il faut que je le retrouve...

Il y a aussi le livre de Jurgen Juksman.

Et bien sûr, l'indémodable "outils préhistoriques" : http://www.amazon.fr...52440960&sr=1-6

Edited by brutus
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Merci Zeanluc! Mais j'avais déjà pris toutes ces questions comme des messages de bienvenue!

Toutes ces questions concernant l'arc sont bien sûr essentielles à maîtriser... Et effectivement je ne me suis pas assez penchée dessus au départ. Les deux premières expé de tirs se sont faites avec un arc moderne lamellé dont je ne connais pas l'allonge. Lors de la troisième expé, c'est Alain Sunyol, que vous connaissez sûrement, qui a tiré au moyen de son arc type Holmegaard. Lors des quatrième et cinquième sessions nous avons tiré avec un arc moderne lamellé placé horizontalement et programmé pour frapper la cible à 30 m/s. L'ensemble des expé se sont faites avec des flèches précisément identiques en bois de pin de 80 cm de long (sur le modèle de celles retrouvées à Loshult). Elles faisaient donc toutes la même masse puisqu'on peut estimer que la masse des microlithes est négligeable. En effet, cinq microlithes (c'est le nombre maximum de microlithes que j'ai emmanchés sur une flèche) en silex dépassent tout juste 1 g!

Tout ce que je peux dire et je pense que cela reflète plutôt bien l'énergie de l'impact, c'est que l'ensemble des endommagements des armatures était très cohérent d'une expé à l'autre...

Il y a une ou deux choses qui me marquent dans ce que je lis. Concernant la masse des projectiles, tu (je me permets de te tutoyer) écris que les flèches sont identiques donc elles ont la même masse? ej suppose que toutes les flèches ont quand même été pesées, parce qu'en fonction des conditions de croissance, au sein d'une même essence, on peut avoir des densités de bois assez variables, ce qui peut modifier la masse du projectile de plusieurs grammes. Par ailleurs, pourrais tu me donner la masse moyenne des projectiles?

Enfin, d'ou vient ce chiffre de 30 m/s pour la vitesse de projectile? C'est quand même très bas. Pour un arc type Holmegaard, avec une corde en lin, en respectant un ratio de 10 grains par livre (ce qui fait une masse de 32,3 g. avec un arc de 50 livres) et à 28 pouces d'allonge, on obtient des vitesses comprises entre 44 et 48 m/s... ( je peux te fournir les refs si tu le souhaites)

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Merci Lorène pour ces informations.

Malheureusement les références que tu nous indique bien que certainement intéressantes sont peu accessible ou plutôt destinées aux archéologues.

Il y a aussi le livre de Jurgen Juksman.

Et bien sûr, l'indémodable "outils préhistoriques" : http://www.amazon.fr...52440960&sr=1-6

Oui Fabrice j'attendais ta participation dans ce sujet puisque tu es archéologue et que tu tailles le silex et fabrique des arcs...

Je relis à l'instant le livre de Jürgen Junkmanns (Editions Musée Schwab Bienne 2001) qui répond partiellement à mes interrogations.

La période mésolithique est abordée pages 14 à 16.

La fabrication de l'arc façon néollithique pages 52 à 59, avec :

- coins en bois maillet en buis

- herminettes en os et en bois de cerf pour reproduire les traces nettes trouvées sur de ébauches néo période tardives mais l'expérimentation est un échec

et Jurgen finit à la lame d'acier faute de pierre polie suffisamment tranchante type néphrite et suppose même une même utilisation du cuivre (néo tardif)

- dégrossissage avec de gros éclats de silex

- finition avec du grès tendre et des tiges de prêles...

Temps de travail : 10 heures.

Si tu peux y penser peux tu m'apporter le livre "Outils préhistoriques" que tu mentionnes à Auneau ?

merci...

Edited by Redbow
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