bigfoot Posted July 30, 2012 Share Posted July 30, 2012 (edited) Voilà, voilà.....................Si j'ai dit des honneries, merci de rectifier.....................................ben je pense des choses très proches.Ceci dit et pour revenir aux expérimentations (Rozoy Cattelain, TFPCS etc...) je pense qu'ils se sont surtout concentrés comme dit plus haut sur des questions d'impact (ce qui est en finalité le but recherché) mais je crois que la sagaie forme un ensemble qui n'est pas aussi simple qu'on voudrait bien le croire. En clair je ne suis pas certains que ce genre d'expérimentation ne devrait pas être refait après une bonne étude de la balistique des sagaies Edited July 30, 2012 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 30, 2012 Share Posted July 30, 2012 Pascal Chauvaux avait fait une étude très poussée sur le sujet ,avec radar et camera à prise d'image rapide pour décomposer le vol et l'étudier..Pascal n'a hélas pas ou peu publié sur le sujet et quand il a quitté le forum il y a quelques années déjà il a retiré tous les documents qu'il avait mis en ligne ..... inutile de remuer de vieilles blessures ............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted July 30, 2012 Share Posted July 30, 2012 Je ne pense pas me tromper en disant que la précision vient de la régularité du geste, qui ne s'acquiert qu'à force de répétition, et que la puissance musculaire est un atout important pour ne pas avoir à forcer, ce qui nuit à la précision, (j'en sais quelque chose!)Ces gens là naissaient avec un propu à la main..........question régularité du geste, ils devaient s'y connaître. On oublie aussi que Cromagnon n'était pas un gringalet. Je crois me souvenir que la taille moyenne pour les homme était d'1m80 , bâtis en force................et que la vie qu'ils menaient ne pouvait que renforcer la musculature...Ils ne faisaient pas que taper sur un clavier toute la journée.On oublie trop que nos ancêtres, jusqu'à une époque encore récente, étaient beaucoup plus physiques que nous.......ils marchaient beaucoup, et la plupart des travaux se faisaient à la main.Essayez donc de manier l'épée pendant une heure avec une armure sur le dos en plein cagnard.............ou de gerber des bottes de paille à la fourche dans la charette toute la journée............Alors avec des gaillards costauds, habitués depuis tout petits à manier le propu, ca devait déménager et je ne pense pas qu'ils recherchaient comme nous la légèreté de la sagaie.............pas de canne de Provence soigneusement calibrée.Imaginons un Teddy Riner ayant pratiqué quotidiennement le tir au propu depuis l'âge de 5 ou 6 ans............................ Je me demande d'ailleurs de quel bois ils disposaient pour faire leurs sagaies: bouleau? pin?Arf Teddy Riner au propu, nom de d'là planquez vous....la sagaie? Un tronc de chêne complet. Ca y est, on l'a notre explication sur la disparition des mammouths..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 31, 2012 Share Posted July 31, 2012 Je ne pense pas me tromper en disant que la précision vient de la régularité du geste, qui ne s'acquiert qu'à force de répétition, et que la puissance musculaire est un atout important pour ne pas avoir à forcer, ce qui nuit à la précision, (j'en sais quelque chose!) ....c'est marrant comme on dit la même chose à l'arc .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted July 31, 2012 Share Posted July 31, 2012 ... mais ça se voit beaucoup plus au propu .... :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 31, 2012 Share Posted July 31, 2012 c'est marrant comme on dit la même chose à l'arc ....Moins quand même.Avec un arc de 30# bien fait, on tire à 26m sans problème.............c'est plus dans la tête que dans les bras (là aussi j'en sais quelque chose en ce moment............. )Au propu, faut quand même y aller, à 26m.............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 31, 2012 Share Posted July 31, 2012 Je suis en train de faire une sagaie sérieuse........Brnache de noisetier de 2m30, grosse comme le pouce.J'ai laissé sécher, puis redressé (au barbecue d'abord pour voir, puis au décapeur pour ne pas allumer le bbq 3 ou 4 fois)J'ai attaqué de l'amincir au silex sur 50cm, pour voir aussi,,,,,ca marche, mais c'est plus long qu'au rabot..........J'ai donc aminci à 14mm (environ)Une pointe en bois de cerf avec entaille en V.......... (pas la peine d'essayer au silex, j'ai déjà donné, ca marche mais faut pas être pressé). Par contre j'ai constaté que l'aiguisage et le polissage du bois de cerf sur le grès, ca marche super bien, beaucoup mieux que le papier de verre. Pour le bois, c'est l'inverse............Me reste à l'emplumer et à l'essayer..............je vous tiens au courant dès que je fais 1m90 tout en muscles........ :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted July 31, 2012 Share Posted July 31, 2012 jolie pointe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Vu le temps qu'il faut pour extraire une telle pointe d'un bois complet puis de la faconner, je ne pense pas que Cromagnon s'entrainait avec des sagaies munies de ces pointes.........il devait les garder pour la chasse. Pour s'entraîner, il devait tirer des "blunts", voire comme faisaient les Indiens pour les flèches: une ligature en cuir cru en guise de pointe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LoG Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Vu le temps qu'il faut pour extraire une telle pointe d'un bois complet puis de la faconner, je ne pense pas que Cromagnon s'entrainait avec des sagaies munies de ces pointes.........il devait les garder pour la chasse. Pour s'entraîner, il devait tirer des "blunts", voire comme faisaient les Indiens pour les flèches: une ligature en cuir cru en guise de pointe.Est ce que tu l'as pesée ?Je suis assez partagé sur le poids de la sagaie, trop legère et j'ai l'impression de fouetter l'air avec le propulseur, une sorte de décoche à vide, ça secoue le bras et l'épaule. Trop lourd c'est le contraire, pas de geste souple et ample. Cela se rapproche de l'adéquation entre l'arc et la flèche.D'un autre coté, pour de la chasse il faut un "impact" une sagaie trop légère ça doit faire rire les hyenes, Et un pieu, il faut arriver à le jeter suffisamment loin ... un équilibre qui est imposé par la distance à laquelle l'animal se laisse approcher et qui impose donc le poids de la sagaie...( je ne vois pas non plus un jet de sagaie en action de chasse avec une trajectoire parabolique, mais c'est un autre sujet)Tout ça pour connaitre votre poids confortable de sagaie et la distance à laquelle vous avez une relative précision. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Pas encore pesée............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Est ce que tu l'as pesée ?Je suis assez partagé sur le poids de la sagaie, trop legère et j'ai l'impression de fouetter l'air avec le propulseur, une sorte de décoche à vide, ça secoue le bras et l'épaule. Trop lourd c'est le contraire, pas de geste souple et ample. Cela se rapproche de l'adéquation entre l'arc et la flèche.D'un autre coté, pour de la chasse il faut un "impact" une sagaie trop légère ça doit faire rire les hyenes, Et un pieu, il faut arriver à le jeter suffisamment loin ... un équilibre qui est imposé par la distance à laquelle l'animal se laisse approcher et qui impose donc le poids de la sagaie...( je ne vois pas non plus un jet de sagaie en action de chasse avec une trajectoire parabolique, mais c'est un autre sujet)Tout ça pour connaitre votre poids confortable de sagaie et la distance à laquelle vous avez une relative précision.effecctivement il faut une certaine masse mais la plus légère des sagaies sera plus lourde qu'une flèche de chasse (même si elle volera moins vite) le tout est finalement une question d'energie à l'impas (Ec : 1/2 mv²) ....pour les trajectoires, même si ca ne saute pas aux yeux avec un arc puissant à des distances faibles, elles sont toujours paraboliques Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paradis Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Je commence par petits épisodes......#Je ne veux pas critiquer cette étude, bien au contraire, mais il y manque des éléments.Elle porte surtout sur la précision du tir en fonction des sagaies utilisées........Je ne suis pas sûr que c'était la préoccupation principale.......Evidemment qu'ils ont recherché ce qui allait le mieux, mais pour quoi faire ?:Tuer du renne et du cheval, les deux gibiers les plus chassés et consommés.Ce sont des animaux qui vivent en troupeaux, et pour le renne, qui migrent..........le cheval je ne sais pas.Il suffisait d'approcher les troupeaux, de provoquer un embouteillage à des endroits bien choisis et de tirer dans le tas en visant bien sûr une bête après l'autre. l'important était la force d'impact, pas vraiment la précision......on pouvait tirer de près.....le renne est un animal grégaire pas très malin.Ceci dit, on devait aussi chasser des lagopèdes bien gras, des lièvres ..........et là il fallait une certaine précision, encore que le piège et la fronde n'étaient pas inconnus. Et pour le sanglier il me semble qu'on a retrouvé des fosses-pièges.....il suffisait de le "sagaier" à bout portant une fois coincé..............Je continue demain mes élucubrations................J'ai remarqué que souvent dans les peintures rupestres ou les représentations de chasse, les animaux sont criblés de flèches ou sagaies, comme si la multiplication des impacts palliait le manque de puissance. Que sait-on réellement de leur stratégies de chasse? Selectionnaient-ils un animal avant de le coincer et de l'abattre à bout portant avec 20 flèches ou foncaient-ils dans le troupeaux en tirant chacun pour soit dans la débacle?.. Et puis combien d'animaux devaient-ils tuer par sorties pour nourrir le clan? La stratégie devait être différente si il fallait tuer un animal à 10 chasseurs ou 10 animaux ?..Y a t-il des bouquins la dessus? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LoG Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 effecctivement il faut une certaine masse mais la plus légère des sagaies sera plus lourde qu'une flèche de chasse (même si elle volera moins vite) le tout est finalement une question d'energie à l'impas (Ec : 1/2 mv²) ....pour les trajectoires, même si ca ne saute pas aux yeux avec un arc puissant à des distances faibles, elles sont toujours paraboliquesParabolique est en effet mal choisi je dirais "balistique" pour bien signifier un tir "en cloche" plus que "tendu". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 (edited) Vu le temps qu'il faut pour extraire une telle pointe d'un bois complet puis de la faconner, je ne pense pas que Cromagnon s'entrainait avec des sagaies munies de ces pointes.........il devait les garder pour la chasse. Pour s'entraîner, il devait tirer des "blunts", voire comme faisaient les Indiens pour les flèches: une ligature en cuir cru en guise de pointe.Est ce que la notion même "d'entrainement" existait. Au sens moderne du terme. Si on reprend les textes sur les indiens, comme tu le disais Pedro, on leur filait un arc quasiment avant de savoir marcher. Ensuite, les gamins tiraient sur tout ce qui bougeait, écureuils, lapins, oiseaus, papillon, bref dès que ça bougeait c'était une cible potentiel, du jeu qui sert d'entrainement, ok.Il y a des description de jeu spécifiques pour entrainer les enfants: voir ICI (à partir du bas de la page 186) . Globalement, il me semble qu'on passait du jeu à la pratique réel sur du gros gibier par transitions progressives: les espèces de petits cerfs, les gros (wapiti), les bisons. Il semble qu'il existait des compétitions entre adultes comme le tir de rapidité rapporté par Catlin, celui qui envoit le plus de flèches avant que la première ne retombe.Des flèches spécialements conçues pour l'entrainement? Peut être mais j'ai un doute. C'est quasiment le même boulot pour la construire, si on fait n'importe quoi difficile de juger de la qualité du tir avec une flèche mal conçue. Des fleches épointés pour les enfants au début, ensuite quelques pointe de récupérations, pourquoi pas, mais pour le fût si il n'est pas à peu près potable difficile de "jouer/s'entrainer" avec. Quant aux pointe, sur ce forum il ya plein de témoignages qui disent que tailler une pointe silex, pour un mec habitué, ça va vite. Alors pourquoi s'embêter? Edited August 1, 2012 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Il est attesté des flèches avec des renforts ligaturés pour l'entrainement, tendons, cuir brut ou fil de fer ou de cuivre et plus tard des blunts avec comme pointe des douilles, et des cibles aussi: peau bourrées d'herbe, Roues en vannerie qu'on faisait rouler pour simuler un lapin etc........Il ne sert à rien de tirer avec des vraies pointes , un impact en terre et c'est du travail de gâché, il suffit que le fût et l'empennage soient corrects.Ca a sûrement changé quand sont apparues les pointes métalliques......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Attention aux âmes sensibles, c'est violent mais très instructif sur la chasse au kangourou en Australie : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Pour rappel le sujet initial était la pêche à la carpe ...Alors un petit reportage sur la pêche cette fois (toujours en Australie) : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Attention aux âmes sensibles, c'est violent mais très instructif sur la chasse au kangourou en Australie :[media=] Il y a tous les styles de tir, à bout presque portant comme à grande distance et en mouvement en plus! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Je pense que le tir en mouvement était pour impressionner le cameraman ! Le tir à bout portant est effectivement violent mais très efficace. L'arc trouvé en Norvège de l'âge du bronze était dans un névé où les rennes ont l'habitude de rester durant l'été, praitque pour s'approcher ! Il paraît que les éleveurs de renne utilisent des genres d'appeau pour immobiliser les animaux, du style sifflet en phalange de renne, comme ceux que l'on connait sur des sites paléolithiques .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Je pense que le tir en mouvement était pour impressionner le cameraman ! Le tir à bout portant est effectivement violent mais très efficace. L'arc trouvé en Norvège de l'âge du bronze était dans un névé où les rennes ont l'habitude de rester durant l'été, praitque pour s'approcher ! Il paraît que les éleveurs de renne utilisent des genres d'appeau pour immobiliser les animaux, du style sifflet en phalange de renne, comme ceux que l'on connait sur des sites paléolithiques ....et ils utilisent aussi ce qu'ils appellent des bâtons d'effarouchement le raccourci sur l'arc de l'âge du bronze en montrait d'ailleurs unpar contre le raccourci inséré par nono (je crois) ne marche plus il débouche sur une demande de mot de passe en norvégiens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Mon raccourcis semble fonctionner c'est pas un site Norvégien lien vers openlibrary Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted August 3, 2012 Share Posted August 3, 2012 Mon raccourcis semble fonctionner c'est pas un site Norvégien lien vers openlibraryj'ai trouvé un autre moyen pour retrouver les photosc'est cette encoche dont tu parlais Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 3, 2012 Share Posted August 3, 2012 (edited) Oui la forme est très travaillée, avec cet "étranglement" très fuselé je dirais, sophistiqué même. CA me fait penser aux flêches indienne des plaine qui ont une extrémité élargie pour permettre la prise de la flèche entre le pouce er l'index (primaire, secondaire, etc). Edited August 3, 2012 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 3, 2012 Share Posted August 3, 2012 Je rêve ou on y voit encore des traces de la ligature?Si j'en juge par l'échelle, c'était pas de la flèche de tafiole......................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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