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L'arc De Oberflacht Avec Section Pentagonal


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Je vous indique les données pour reproduire un intéressant arc Alamanno. Il est fait de if et les flèches retrouvées avaient une longueur de seul 60cm.

Une des hypothèses plus logique est que l' arc était construit ainsi pour retirer les flèches aux Romains qui employaient des flèches nettement plus cour que celles germaniques.

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http://www.webarcherie.com/forum/index.php/topic/21643-arc-alaman/page__hl__alaman__fromsearch__1

Je me suis posé la question de la puissance de l'arc alaman..............

60# à 22" d'allonge, ca me paraissait bizarre quand je l'ai construit.

Il y a peut-être là une explication.....encore que je me demande si les Romains employaient tellement d'archers que ca valait la peine de leur renvoyer leurs flèches?

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français

En réalité j'ai dicte qu'il était un' hypothèse ! Généralement les allemanni employaient l' arc simple long de If et leurs flèches ete beaucoup longues. Donnée la tipologia de tir avec un' arc long tirer des flèches de 60cm. il n'aurait eu aucun effet. Je répète est seulement une théorie, en ne m'expliquant pas parce que faire un' arc ainsi compliqué pour ne pas pouvoir tirer des flèches plus longues ? Celui représenté a une puissance de 75# mais si tu le tends au-delà des 25/26" ; il se casse, et il n'a pas été le premier à se casser si tendu dans la mode usuelle, au-delà de l' oreille.

Je construis généralement arque longs de if avec la poignée de chargement et de la puissance moyenne de 90# à 30" , si j'adoptais la technique usuelle avec cet arc, comme déjà passé il se casserait. Voilà parce que j'ai supposé que senisse employé pour un balai précis. Les reperti trouvés dans l'tombe ete de dimensions de 165cm. 170cm. et le plus long 182cm. mais les flèches erano toutes de 60/65cm. aussi en étant les hommes enterrés hauts sur les 175cm.

Excuse mon francaise.

Marc

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L' idée que les légions romaines avaient peu ou nuls archers ensuite, n'est pas ainsi réel.

Ils avait tres beaucoup d'archers, surtout orientaux qu'ils employaient arque composites et dont les flèches pas très longues, tenues ainsi vraiment pour ne pas les faire employer a l'ennemi, Exemple typique le pilum ou le projectile des frondes qui se pliaient ou se cassaient et ne pouvaient pas être plus employez contre les romains.

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Si je comprends bien ce que tu as voulu dire, l'hypothèse est que l'on a volontairement fabriqué un arc long qui ne pouvait être armé qu'avec une petite allonge pour pouvoir tirer des flèches plus courtes? J'ai bien compris ce que tu as écrit? deux question me viennent à l'esprit.

-pourquoi s’embêter à fabriquer un arc long qui ne supportera qu'une faible allonge alors que l'on peut tout aussi bien fabriquer un arc plus court?

- Je comprends bien qu'un arc court ne pourra pas dépasser une certaine allonge mais qu'es qui empêche de tirer des flèches plus courtes avec un arc qui supporte une plus grande allonge?

Par ailleurs, Si j'en crois l'article de Holger Riesch intitulé "Alemannic bows and arrows" et qui parle spécifiquement des arcs de la nécropole d'Oberflacht, il est dit que la période d'occupation de la nécropole se situe entre 530 et 650 AD. Je ne sais pas si l'on a retrouvé d'autres arcs de périodes plus anciennes mais il me semble qu'au milieu du VIeme siècles les romains ne sont plus présents dans ces zones depuis plusieurs décennies.

Je trouve donc cette hypothèse un peu bizarre...

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@Pierre

Si je comprends bien ce que tu as voulu dire, l'hypothèse est que l'on a volontairement fabriqué un arc long qui ne pouvait être armé qu'avec une petite allonge pour pouvoir tirer des flèches plus courtes? J'ai bien compris ce que tu as écrit?

Marc

Si n'avaient pas trouvé dans les tombe flèches de 60 cm. toi pourrais avoir raison, mais les ont-elles trouvées, donc ?

Donc arc court et puissant et flèches courte.

Lorsque je dis arc court est parce que si tu considères combien sont long les branches, celui-ci est un' arc court !

Ce pas biz!arre!

@Pierre

-pourquoi s’embêter à fabriquer un arc long qui ne supportera qu'une faible allonge alors que l'on peut tout aussi bien fabriquer un arc plus court?

- Je comprends bien qu'un arc court ne pourra pas dépasser une certaine allonge mais qu'es qui empêche de tirer des flèches plus courtes avec un arc qui supporte une plus grande allonge?

Marc

Éprouve à construire un Warbow de 70/100 libre et tirer une flèche courte, verras que le rendement sera insignifiant, veux pour les caractéristiques de l'If, qui est un bois à lente restitution d'énergie, veux pourquoi sur une flèche que tu ouvres à 30” et une qu'ouvres à 22” pour la longue exploite 23”, et pour la courte exploite 16”, sais tou que différence fait ? , Enorme avec le type de tir qu'ils avaient.

Vous tirez à la bouche avec un' ; arc de 35/45#, je tire au-delà de l' oreille avec 90/100# tu sais combien de différence de rendement c' est-il ?

Je sais que tu construis de arques très beaux et de caractère mais au maximum tu les fais de 50#, parce que tu ne les vendrais autrement pas, je ne les vends pas et je les fais seuls pour ceux qui ils font les compétitions avec des vrais warbow.

Peut-être tu as oublié qu'ici on parle de arque de guerre vraie, des arques qu'ils tiraient des flèches de 70/100 gramme. Les flèches que je tire, les plus légères pèsent 50gr.

C’est pas bizarre!

@Pierre

Par ailleurs, Si j'en crois l'article de Holger Riesch intitulé "Alemannic bows and arrows" et qui parle spécifiquement des arcs de la nécropole d'Oberflacht, il est dit que la période d'occupation de la nécropole se situe entre 530 et 650 AD. Je ne sais pas si l'on a retrouvé d'autres arcs de périodes plus anciennes mais il me semble qu'au milieu du VIeme siècles les romains ne sont plus présents dans ces zones depuis plusieurs décennies.

Je trouve donc cette hypothèse un peu bizarre...

Marc

Il peut arriver q’un italien oublies son histoire, mais elle me semble que l' empire conventionnellement ils est fini dans le 476 a.D. Tu penses que 50 ou 60 ans après tout il soit fini dans oubli ?

Il serait comme si je ne savais plus qui était Charles de Gaulle ! Ne t'emploies pas moyens qui furent inventés 500 /1000 ans il y à ?

C’est pa bizarre!

Edited by Marc l'arcé
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Débat interessant, mais plutôt d'accord avec Pierre. Dans la région du Rhin, les populations germaniques envahissent l'ouest à partir du début du Vème siècle et la fin de ce même siècle on parle de royaume des Francs dans cette région. Même si l'empire Romain d'Orient existe encore.

Et pourquoi ces populations n'auraient elles pas une technique de tir différentes de ce qu'on connait aujourd'hui ou de celle employées sur les warbow au moyen age? Ce qui les ferait utiliser des flèches courtes :bhaoui..: .

Edited by nono189
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Pour avoir tiré avec une repro aux cotes exactes de cet arc alaman, je peux affirmer (je l'ai déjà fait, voir le lien plus haut) qu'on atteint plus de 60# à 22" d'allonge.

J'ai eu le sentiment que si j'allais plus loin, ca allait casser.

Par contre, ca "envoyait" sévère......même à 22" d'allonge.

J'ignore pourquoi les Alamans faisaient ce type d'arc, mais apparemment ca leur convenait.

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@Pierre

Si je comprends bien ce que tu as voulu dire, l'hypothèse est que l'on a volontairement fabriqué un arc long qui ne pouvait être armé qu'avec une petite allonge pour pouvoir tirer des flèches plus courtes? J'ai bien compris ce que tu as écrit?

Marc

Si n'avaient pas trouvé dans les tombe flèches de 60 cm. toi pourrais avoir raison, mais les ont-elles trouvées, donc ?

Donc arc court et puissant et flèches courte.

Lorsque je dis arc court est parce que si tu considères combien sont long les branches, celui-ci est un' arc court !

Ce pas bizarre!

Je ne le conteste a aucun moment, tout au plus nos avis divergent sur le sens des mots arc court/arc long mais nous sommes sinon globalement d'accord.

@Pierre

-pourquoi s’embêter à fabriquer un arc long qui ne supportera qu'une faible allonge alors que l'on peut tout aussi bien fabriquer un arc plus court?

- Je comprends bien qu'un arc court ne pourra pas dépasser une certaine allonge mais qu'es qui empêche de tirer des flèches plus courtes avec un arc qui supporte une plus grande allonge?

Marc

Éprouve à construire un Warbow de 70/100 libre et tirer une flèche courte, verras que le rendement sera insignifiant, veux pour les caractéristiques de l'If, qui est un bois à lente restitution d'énergie, veux pourquoi sur une flèche que tu ouvres à 30” et une qu'ouvres à 22” pour la longue exploite 23”, et pour la courte exploite 16”, sais tou que différence fait ? , Enorme avec le type de tir qu'ils avaient.

Vous tirez à la bouche avec un' ; arc de 35/45#, je tire au-delà de l' oreille avec 90/100# tu sais combien de différence de rendement c' est-il ?

Je sais que tu construis de arques très beaux et de caractère mais au maximum tu les fais de 50#, parce que tu ne les vendrais autrement pas, je ne les vends pas et je les fais seuls pour ceux qui ils font les compétitions avec des vrais warbow.

Peut-être tu as oublié qu'ici on parle de arque de guerre vraie, des arques qu'ils tiraient des flèches de 70/100 gramme. Les flèches que je tire, les plus légères pèsent 50gr.

C’est pas bizarre!

j'ai fabriqué un certain nombre de warbows dépassant une centaine de livres et quand mes épaules me le permettaient je tirais avec, je crois que je cerne assez bien les différences que tu évoques.

@Pierre

Par ailleurs, Si j'en crois l'article de Holger Riesch intitulé "Alemannic bows and arrows" et qui parle spécifiquement des arcs de la nécropole d'Oberflacht, il est dit que la période d'occupation de la nécropole se situe entre 530 et 650 AD. Je ne sais pas si l'on a retrouvé d'autres arcs de périodes plus anciennes mais il me semble qu'au milieu du VIeme siècles les romains ne sont plus présents dans ces zones depuis plusieurs décennies.

Je trouve donc cette hypothèse un peu bizarre...

Marc

Il peut arriver q’un italien oublies son histoire, mais elle me semble que l' empire conventionnellement ils est fini dans le 476 a.D. Tu penses que 50 ou 60 ans après tout il soit fini dans oubli ?

Il serait comme si je ne savais plus qui était Charles de Gaulle ! Ne t'emploies pas moyens qui furent inventés 500 /1000 ans il y à ?

C’est pas bizarre!

Ce qui est bizarre dans l'hypothèse que tu évoques c'est que cet arc aurait été construit uniquement dans le but de réutiliser les flèches employées par les auxiliaires romains.C'est donc un équipement très spécialisé. A partir du moment ou l'armée romaine n'est plus un adversaire pourquoi conserver cet équipement si spécialisé? De plus, On connait d'autres arcs de périodes quasi similaires pour les mêmes zones géographiques et les designs sont très différents. Par contre, je ne nie nullement le fait que les Alamans aient pu fabriquer des arcs destinés a être tirés à faible allonge.

Par ailleurs dans l'article que je cite l'auteur a fabriqué plusieurs reconstitutions exactes de l'arc de la tombe numéro 21. pour mémoire, il s'agit de l'arc le plus grand qui mesure 182cm de long et 171cm entre les encoches. étant donné son design l'arc commence a présenter des signes de rupture ( selon l'auteur) autours de 30cm d'allonge. Il indique qu'il a du légèrement modifier le design au niveau des fondus pour atteindre une quarantaine de centimètres d'allonge, ce qui est encore très faible quand on sait que la longueur des flèches retrouvées (mais pas conservées) se situe autours de 57 centimètres. Pour être bref, il semblerait que ces arcs n'aient pas été fonctionnels. je ne sais pas si cela est vrai, je n'ai pas fabriqué les répliques et je n'ai pas réalisé les tests moi même.

Au final, étant donné toutes ces informations, je crois qu'il faut peut être éviter de créer une théorie:

-parce que les arcs sont postérieurs à la période romaine

-Parce que.l'on ne dispose que de trois arcs avec ce design qui proviennent tous du même lieu et de la même période. On na donc pas de preuve que ce type d'arc ait été utilisé au moment ou les romains étaient présents.

-parce que même si les auxiliaires étaient bien présents on ne connait pas suffisamment bien leur matériel pour être sur qu'ils utilisaient des flèches de moins de 60 centimètres.

-enfin parce que les fouilles de la nécropole d'Oberflacht datent du milieu du XIXeme siècle, que l'archéologie à cette époque la en était à ses tout débuts et que les informations qui nous sont fournies datant de la période des fouilles sont donc à prendre précautionneusement quand elles concernent du matériel qui n'a pas été conservé comme les flèches.

Je ne parle pas italien, il s'agit donc d'une traduction via babelfish:

Ciò che è strano in l' ipotesi che evochi c' è che quest'arco sarebbe stato costruito soltanto allo scopo di riutilizzare le frecce usate dagli assistenti romani. C' è dunque un'attrezzatura molto specializzata. A partire dal momento o l' esercito romano n' è più un avversario perché conservare quest'attrezzatura così specializzata? Inoltre, si conosce d' altri archi di periodi quasi simili per le stesse zone geografiche e le progettazioni sono molto diversi. Invece, non nego affatto il fatto che Alamans abbiano potuto fabbricare archi destinati a essere tratti a debole allonge. D'altra parte in l' articolo che cito l' autore ha fabbricato molte ricostituzioni esatte di l' arco della tomba numero 21. per memoria, egli s' agisce di l' arco il più grande che misura 182cm di lunghezza ed il 171cm tra le tacche. riguardo alla sua progettazione l' arco inizia a presentare segni di rottura (secondo l' auteur) autours de 30cm d' allonge. Indica qu' ha di leggermente modificare della progettazione al livello delle dissolvenze per raggiungere una quarantina di centimètres d' allonge, cosa che è ancora molto debole quando si sa che la lunghezza delle frecce trovate (ma non conservate) si situa autours di 57 centimètres. Per essere breve, sembrerebbe che quest'archi n' non sono stato funzionali. non so se ciò è vero, io n' non ho fabbricato le controparti e n' non ho realizzato le prove io anche. Al finale, riguardo a tutte quest'informazioni, credo qu' occorre può essere evitare di creare una teoria:

- parce che gli archi sono posteriori al periodo romano

- Parce que.l' si dispone soltanto di tre archi con questa progettazione che provengono tutti dello stesso luogo e dello stesso periodo. Si na dunque non una prova che questo tipo d' arco è stato utilizzato al momento o i Romani erano presenti.

- parce che anche se gli assistenti fossero presenti non si conosce sufficientemente perfettamente il loro materiale per essere su qu' utilizzavano frecce di meno di 60 centimètres. - infine perché gli scavi della necropoli d' Oberflacht data del mezzo del xixo secolo, che l' archéologie a quest'epoca ne ne era alla sua totalità inizi e che le informazioni che ci sono fornite che datano del periodo scavi sono dunque da prendere précautionneusement quando riguardano materiale che n' a non conservato come le frecce.

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E' troppo diffcile per me rispondere nella tua lingua, e siccome mi rendo conto che avete, tutti, frainteso le mie parole, mi riprometto di darvi completa risposta con conoscenza di causa.

Purtroppo dovrò assentarmi per un paio di giorni e non ho il tempo di rispondervi subito, appena ritorno vi risponderò compiutamente.

Se lo sforzo di traduzione si fa in due, e non solo uno, forse si riesce a meglio capire ciò che si dice o si intende dire.

Purtroppo è il mio problema di sempre, ho vissuto molto tempo in francia ma mai nessuno di voi ha fatto il benchè minimo sforzo per parlare e dirmi le cose nella mia lingua, contrariamente al sottoscritto, e sì che ci vivevo dando lavoro a molti vostri connazionali!

Arrivederci a presto

Edited by Marc l'arcé
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Traduction :

Et' trop de diffcile pour moi répondre dans ta langue, et comme je me rends compte que vous avez, tous équivoqués mes mots, je me promets de vous donner complète réponse avec connaissance de cause. Je devrai m'absenter pour une paire de jours malheureusement et je n'ai pas le temps de tout de suite vous répondre, dès que renvoyer je y répondrai complètement. Si l'effort de traduction se fait en deux, et non seulement un, on réussit au mieux peut-être comprendre ce qu'il se déclare ou il s'entend dire. C'est mon problème malheureusement de j'ai toujours vécu beaucoup de temps en francia, mais personne de vous n'a jamais fait effort le moindre pour parler et me dire les choses dans ma langue, contrairement au soussigné, et oui que je nous vivais en donnant travail à vos compatriotes! Au revoir à bientôt

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E' troppo diffcile per me rispondere nella tua lingua, e siccome mi rendo conto che avete, tutti, frainteso le mie parole, mi riprometto di darvi completa risposta con conoscenza di causa.

Purtroppo dovrò assentarmi per un paio di giorni e non ho il tempo di rispondervi subito, appena ritorno vi risponderò compiutamente.

Se lo sforzo di traduzione si fa in due, e non solo uno, forse si riesce a meglio capire ciò che si dice o si intende dire.

Purtroppo è il mio problema di sempre, ho vissuto molto tempo in francia ma mai nessuno di voi ha fatto il benchè minimo sforzo per parlare e dirmi le cose nella mia lingua, contrariamente al sottoscritto, e sì che ci vivevo dando lavoro a molti vostri connazionali!

Arrivederci a presto

Je ne parle pas italien donc je peux difficilement faire un effort de traduction. J'ai tout de même édité ma réponse et utilisé babel fish pour une traduction en italien de ce que j'ai écrit mais je ne suis pas sur que mon texte sera plus compréhensible pour autant....

Non parlo italiano dunque io possono difficilmente compiere uno sforzo di traduzione. J' hanno lo stesso pubblicato la mia risposta ed hanno utilizzato Babele fish per una traduzione in italiano di ciò che j' hanno scritto ma non sono su che il mio testo sarà più comprensibile per altrettanto.

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