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Techniques primitives


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Oulah j'ai pris du retard moi :/

Bon, je ne juge pas les société dites primitives. J'évite en général de porter des jugements sur des traits culturels, que ma propre culture m'empêche de considérer avec réalisme. Et, puisque la discussion fait déjà un peu fouillis (je trouve), je préfère éviter de parler de la culture amérindienne que, de toutes manière, je connais très très mal :bhaoui..:

J'approuve à fond ceux de vous qui disent que notre société (au fait, je parle seulement des sociétés des pays les plus riches comme la France... Sinon, le Bukina Faso entre autres présente des conditions de vie assez horribles) est fragile, inégale et superficielle, mais je maintiens que nous y sommes plus protégés qu'aucun homme ne l'a jamais été. :100:

PEDRO, la survie, c'est quand un de tes besoins vitaux est très gravement menacé et que tu peux être condamné par une simple petite erreur. Quant t'es-tu dis pour la dernière fois que si l'hiver était rude tes enfants risquaient la mort ? Que ce mammouth/tigre/phacochère allait te foutre en pièces à coup sûr si tu ratais ton prochain tir ? Que si tu tombais dans cette ravine personne ne viendrait te chercher faute de moyens ? Qu'une soudaine sécheresse pouvait te pousser à la mort par déshydratation ? Que si soudainement toi et ceux qui vivent avec toi étiez victimes d'une épidémie qui vous réduit à 'impuissance vous n'alliez plus pouvoir vous nourrir et mourriez donc à coup quasi sûr ? Si toutes les causes de ces problèmes sont encore possibles aujourd'hui, les conséquences en sont très amorties par la médecine moderne, la ville, la technologie GPS, les services sociaux, les commerce à très grande échelle etc... Alors, à moins que bigfoot m'assure que toutes ces situations étaient très rares à l'époque paléolithique, je resterai très fermement convaincu que si la situation des hommes dits "des cavernes" n'était pas celle de survie, elle en était tout du moins bien plus proche que la situation du français moyen d'aujourd'hui.

Sinon, bigfoot, je ressors de quelques semaines de cours sur les statistiques, et je crois me rappeler que les valeurs extrêmes ne sont éliminées que parce qu'elles risquent d'être issues d'une erreur de mesure. Et les mort-nés sont rarement des erreurs de mesure :/ Mais après tout, tous les animaux, à part les humains modernes, savent tenir compte de la mortalité infantile, et ont peut donc considérer les mort-nés comme "essais ratés" des bébés survivants. C'est cynique, mais ça résume bien la situation d'une société où la moitié des enfants meurent en bas âge :22: Mais es-tu bien sûr que l'espérance de vie avoisine les 60 ans dans la plupart des sociétés paléolithique ? Tout ce que j'ai lu m'aiguillait plutôt vers des vies de 25 ans en moyenne avec quelques vieillards qui atteignent 40 ans :bhaoui..:

nono, c'est sûr qu'il n'existe pas que les chasseurs-cueilleurs et les agriculteurs. J'ai un bouquin qui classe les sociétés anciennes en huit catégories au moins, je remets la main dessus et j'édite. L'opposition nomade sédentaire n'a de sens qui l'on considère chacun de ces deux cas comme un extrême entre lesquels on peut ensuite situer les sociétés.

Edited by Ptetbenk
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Débat fort passionnant! Je m'éloigne un peu du sujet, mais cela me trotte dans la tête depuis pas mal de temps.

On compare toujours les sociétés agricultrices et les sociétés chasseurs/cueilleurs, l'opposition classique sédentaire/nomade. ...

En fait on a sans doute des situations approchantes en Europe. on sait qu'au moins jusqu'au néolithique moyen les villages n'avaient qu'une durée de vie d'environ une génération. Quand toutes les terres à une distance raisonnable du village était épuisées (puisqu'on ne connaissait pas encore la fumure des terres) on abandonnait le village (en l'espace d'un an ou deux) et on en reconstruisait un nouveau à quelques km du premier. ce phénomène a bien été mis en évidence par la datation dendrochronologique des pieux de maison à charavinnes (Isère) (et je pense aussi à Chalain et Clairvaux (Jura) voir à ce sujet le dossier d'histoire et d'archéologie n° 199 (décembre 94) "Charavines il y a 5000 ans ou le livre de pétrequin : le néolithique des lacs.

autre sujet qui peut surprendre les mésolithiques que l'on considère comme les derniers chasseurs cueilleurs de la préhistoire européenne avait déjà (selon certaines études) créer une véritable économie de collecte presque "industrialisée" avec par exemple établissement de gigantesque enclos piège à poisson qui étaient construit et entretenus pendant plusieurs années. Au point que certains chercheurs émettent actuellement l'idée que l'arrivée des néolithiques (courant danubien et/ou rhodanien)n'aurait pas été le bouleversement que l'on pensait mais plutôt le résultat dela maturation d'idée avec l'introduction de nouvelles espèces domestique animale et végétale. certains n'hésitent d'ailleurs pas à remettre en cause le terme de "révolution néolithique" pour parler de maturation des idées .... débat à suivre

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Oulah j'ai pris du retard moi :/

Sinon, bigfoot, je ressors de quelques semaines de cours sur les statistiques, et je crois me rappeler que les valeurs extrêmes ne sont éliminées que parce qu'elles risquent d'être issue une erreur de mesure. Et les mort-nés sont rarement des erreurs de mesure ....

Tout ce que j'ai lu m'aiguillait plutôt vers des vies de 25 ans en moyenne avec quelques vieillards qui atteignent 40 ans :bhaoui..

Je n'ai pas dit que les mort-nés étaient des erreurs de mesure mais qu'ils faussaient la statistique ce qui est tout à fait différent. dans les sociétés anciennes(même la France du 18e siècle) au moins un enfant sur deux mourrait avant 6 ans. tentons l'exemple : si un couple a deux enfants un qui meurt à 4 ans et l'autre qui vit jusque 60 ans l'espérance de vie statistique de ces enfants est de 32 ans. Tu admettras avec moi que ce chiffre ne rend absolument pas compte de la situation réelle de ces deux personnes .....

fais un parallèle avec toute la faune et la flore et tu verras que la mortalité "infantile" dans un écosystème quelconque non médicalisé est effroyablement élevée :

une grenouille pond des centaines d'oeufs si tout va bien il arrivera 2 grenouilles à maturité (et c'est heureux comme çà sinon comme disait mon gamin à 6 ans on marcherait sur les grenouilles). une grande partie des oeufs seront mangés par les oiseaux et les poissons (peut-on parler de contraception ????) et sur les quelques dizaines de tétards qui écloront la plus grosse partie sera mangée par des prédateurs (là c'est pleinement de la mortalité infantile). regarde dans n'importe quel bouquin sur les batraciens on te parlera de la longévité des grenouilles en se basant sur l'espérance de vie réelle des grenouille en éliminant la sélection naturelle et les oeufs disparu avant éclosion ...

des milliers de glands qui tombent d'un chêne en automne n'arriveront pas à maturité, une partie sera bouffée par les sangliers les autres germeront et mourront d'absence de lumière ou mangés par des insectes des sanglier des herbivores etc (de nouveau cette tranche peut être considérée comme de la mortalité infantile ...).

l'espérance de vie que tu mets à 25 ans ne tiens pas non plus compte du temps nécessaire à l'éducation des jeunes. je sais que le sujet est actuellement en pleine recherche, mais de toutes les espèces animales, la famille des primates (famille dont fait partie l'homme) est celle ou l'on s'occupe le plus longtemps des jeunes ... un couple qui se formerait à 14 ans (situation peut-être difficilement crédible à la préhistoire puisqu'on sait que l'âge de la puberté chez les filles se situait entre 16 et 17 ans à la fin du 19e siècle (le puberté plus précoce actuelle est attribuée à une alimentation plus équilibrée et de meilleures conditions de vie et d'hygiène)ne disposerait statistiquement que de 11 ans pour avoir des enfants et les éduquer (9 mois de gestation, reste 10 ans 1/4 dont on retranche 2 ou 3 ans minimum pour apprendre le langage et la motricité de base il resterait au mieux 7 ans ...

situation très peu crédible.... Pour en revenir à la taille du silex je ne me considère pas comme un très bon tailleur et ça fait près de 20 ans que je pratique. Bernard Ginelli a commencé je crois dans les années 80 (soit quasiment 30 ans ...)et lui taille tous les jours !!!

en fait le cycle de vie de tous les êtres vivants fonctionne de la même manière une partie des graines et de la progéniture n'arrive pas à maturité parce qu'elle meurt en cours de développement et c'est à cause de ce phénomène cruel que d'autres espèces peuvent vivre. je sais que ça peut choquer certaines personnes mais après tout les anthropologues sont presque tous d'accord pour dire que l'homme n'est qu'un animal particulier qui a évolué d'une manière particulière

Depuis quelques années je fais très attention à mes lectures, je vérifie systématiquement les années de parution et la bibliographie avant de feuilleter un livre. en archéologie comme dans toute les sciences il faut être très prudent sur l'interprétation des faits et des données. ca peut paraître choquant à dire et ça met les gens très mal à l'aise mais en Science ce qui était vrai il y a 15 ans ne l'est plus forcément aujourd'hui.... je ne dis pas que tout est à jeter au feu mais il faut considérer les données avec prudences.

petit exemple en passant : il y a 15 à 20 ans que P Boutier et J Colina Gérard on débroussaillé la technologie de production du feu par percussion et par friction pourtant tu trouves encore en librairie des bouquins ou on parle de percussion de 2 silex, de de friction bois dur sur bois tendre et autres carabistouille du genre ....

petit exemple pour nous ramener à l'archerie : je lisais dernièrement un livre écrit par un toubib anglais sur l'étude des squelettes de la Mary Rose : l'auteur y faisait une digression sur la question de l'évolution de la taille moyenne des anglais et il faisait remarquer que les données les plus anciennes fautes de dossiers médicaux, d'inspection médicale scolaire et professionnelle avaient été pompées dans les dossiers médicaux des militaires (les militaires collectionnent ainsi beaucoup d'archives) or on ne dispose de dossier médicaux que pour les engagés .... pour les réformés, déclassés et autres on ne dispose de rien. Dans certains cas on connait le pourcentage d'engagés réels par rapport au nombre de gars passant au conseil de révision mais on à aucune idée du nombre de gars qui étaient déjà tellement mal foutu qu'on ne les convoquait même pas .... et quand c'étaient des volontaires on ne peut absolument pas assurer que les volontaires constituaient une frange représentative de la population ....

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Certes, une moyenne de 32 ans représente mal une population de 2 sujets vivant 4 et 60 ans. Mais les moyennes représentent toujours mal ce qu'elles sont censées représenter, c'est pourquoi il faut se méfier des statistiques.

Quant aux espèces dont tu me parles, elles misent sur la quantité des oeufs alors que l'homme a une progéniture peu nombreuse mais avec des taux de survie énormes : près de 50 %, comme tu le dis, c'est exceptionnel. À la limite, la comparaison serait plus juste entre spermatozoïde et oeuf de grenouilles qu'entre ces derniers et les bébés... Tout ça pour dire qu'il est plus que délicat de comparer des espèces si différentes.

Si quelque chose me choque dans ce que tu dis, ce n'est ni la constatation de l'immense mortalité infantile que seuls certains hommes modernes ont su éviter, ni la faillibilité de la science (je sais que mon père serait à fond de ton avis, moi je crois que la science ne se tromperait pas si elle était vraiment rigoureuse, m'enfin bon, c'est très intéressant tout ça mais on s'éloigne un peu trop de l'archerie je pense :/ ), c'est plutôt tes calculs sur la maturité de l'homme préhistorique. Tu assures donc que l'homme préhistorique vivait vieux ? Qu'il (elle) avait une puberté tardive ? Ça, ça me semble très bizarre :unsure:

Comme contre argument, je verrais bien : "les femmes, s'exposant moins aux activités la plus dangereuse de l'époque (la chasse et la guerre), vivaient peut-être plus longtemps que les hommes", ou alors "l'éducation était dans ces sociétés une affaire de groupe, la tribu prenant le relai à la mort de la mère", ou bien "elles avaient trouvé un truc pour que les gamins écoutent" :109:

Mais bon, je n'en sais pas assez pour vraiment appuyer un de ces arguments, alors je vais m'arrêter là en attendant d'avoir fait des recherches me donnant une meilleure du schmilblik :unsure:

Sinon, pour en revenir à la taille de pierre, les quelques essais que j'ai faits m'ont donné l'impression d'un art moins dur qu'il en a l'air, où on peut assez rapidement obtenir des résultats si on accepte un travail approximatif et très lent :huh: Enfin, c'est vrai que faute de gros éclats la seule opération que j'ai jamais faite c'est le sculptage d'une lame :21: Comme quoi, faut vraiment que je m'y mette sérieusement. Mais vu tout ce que j'ai en cours c'est pas pour maintenant :/

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Attention, en statistique, enfin je veux pas faire un cours, on n'élimine les valeurs exceptionnelles ou hors population (population statistique) uniquement quand on sait pourquoi on obtient cette valeur "extrême". Ce n'est pas forcément une erreur de mesure. Si on ne sait pas pourquoi on a ce cas, elle reste dans la population étudiée. Et il faut chercher pourquoi on a cette valeur pour éventuellement corriger et pour avoir un système de fabrication , dans l'industrie par exemple, fiable et reproductible sinon on ne sait pas ce qu'on fabrique. C'est pour ça qu'il est difficile de comparer avec ce que nous explique Bigfoot.

Cependant je le rejoint sur la notion d'éliminer certains cas dans l'étude d'une population, population au sens statistique du terme. On regarde si on a une même population, répartie de façon homogène, si il n'y a pas des cas particuliers et pourquoi. Dans ce cas , les morts nés, la cause est clairement identifiée et ensuite il faut décider si cette informations fait partie de ce que l'on veut regarder. Dans ce cas non puisqu'il cherche à savoir si une population de gens qui a passé le cap des 3 ou 6 premières années, période de forte mortalité, vie longtemps, comment etc etc.

En fait je dit dans ce cas qu'on a 2 populations d'étude. Les morts-nés et les autres. Il est donc plus intéressant d'étudier "les autres" pour en savoir plus sur le mode de vie. L'étude de la population "morts-nés" sera plus intéressante en terme de %, comme tu le disait Ptebenk, de causes de mortalité, etc..

La moyenne brute n'apportera rien de pertinent par rapport au sujet qui l'intéresse.

Quand aux période de puberté, et ce n'est pas une infos confidentiel, il y a eu pas mal d'écrit la dessus, des études sur les 40 ou 60 dernières années montraient un age de plus en plus jeune. Ils attribuent ça effectivement à tout un tas de raison de santé, alimentation, culture aussi. Oui, apparemment nos anciens étaient un peu moins précoces, au sens physiologique du terme. Aussi choquant que cela puisse paraitre, c'est pas par ce qu'on se mariait à 12ans qu'on était physiquement capable de concevoir. Aujourd'hui, globalement c'est l'inverse. On est prêt à concevoir de plus en plus tôt mais on se lance dans la vie de couple de plus en plus tard. :bhaoui..:.

Sans vouloir généraliser, je pense que marier une jeune fille et un garçon jeune, c'était un bon moyen d'assurer l'alliance; l'héritage ou le regroupement de famille ou on contraire sa séparation, etc etc....Alors peut être plus à l'antiquité et au moyen age qu'à la préhistoire. Et encore, des études de sociétés primitives (à commencer par Lévi-Strauss) montrent aussi tout un jeu d'alliances, de luttes d'influences, de structuration etc etc....

En tout cas, même si on est loin de l'archerie, débat très intéressant c'est ce qui fait aussi l'attrait de ce forum....sinon ce ne serait pas un forum après tout non :bhaoui..:? :109:

Edited by nono189
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Comme contre argument, je verrais bien : "les femmes, s'exposant moins aux activités la plus dangereuse de l'époque (la chasse et la guerre), vivaient peut-être plus longtemps que les hommes", ...

je n'en ai pas parlé mais les courbes d'espérances de vie par sexe montrent en général une mortalité infantile très élevées avant 6 ou 7 ans et ensuite plus faible jusqu'à l'adolescence ensuite la courbe se différencie homme/femme : on a effectivement un certain risque de mortalité professionnelle chez les hommes mais une mortalité plus élevée chez les femme qui meurent souvent en couche .... mettre des enfants au monde n'est ni une activité de tout repos ni sans risque

là aussi ceci est aisément vérifiable en cherchant à droite à gauche sur internet au sujet de la mortalité en couche.

pour en revenir à la taille si ça te semble facile tant mieux mais la retouche d'outils à partir d'outils ou de lame n'est pas quelque chose de compliqué un enfant de 7 à 8 ans qui s'applique un peu arrive sans trop de difficulté à mettre un éclat ou une lame en forme pour faire un percoir ou un grattoir. Appréhender l'ensemble de la chaine opératoire : du bloc de silex au nucléus à lame; du nucléus à une production régulière de lames (sans gaspiller de matière outre mesure) et ensuite de la lame à l'outil façonné efficace et utile Là crois moi c'est une autre affaire. J'ai peu être mal regardé ou mal écouté mais je n'ai jamais entendu personne parlé d'une phase d'apprentissage courte et rapide

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je n'en ai pas parlé mais les courbes d'espérances de vie par sexe montrent en général une mortalité infantile très élevées avant 6 ou 7 ans et ensuite plus faible jusqu'à l'adolescence ensuite la courbe se différencie homme/femme : on a effectivement un certain risque de mortalité professionnelle chez les hommes mais une mortalité plus élevée chez les femme qui meurent souvent en couche .... mettre des enfants au monde n'est ni une activité de tout repos ni sans risque

là aussi ceci est aisément vérifiable en cherchant à droite à gauche sur internet au sujet de la mortalité en couche.

pour en revenir à la taille si ça te semble facile tant mieux mais la retouche d'outils à partir d'outils ou de lame n'est pas quelque chose de compliqué un enfant de 7 à 8 ans qui s'applique un peu arrive sans trop de difficulté à mettre un éclat ou une lame en forme pour faire un percoir ou un grattoir. Appréhender l'ensemble de la chaine opératoire : du bloc de silex au nucléus à lame; du nucléus à une production régulière de lames (sans gaspiller de matière outre mesure) et ensuite de la lame à l'outil façonné efficace et utile Là crois moi c'est une autre affaire. J'ai peu être mal regardé ou mal écouté mais je n'ai jamais entendu personne parlé d'une phase d'apprentissage courte et rapide

J'ai souvenir de l'étude d'un cimetière en Allemagne de l'époque celte ou du haut moyen-age qui montrait une présence très forte de jeunes femmes. Apparemment toutes mortes en couche. D'ailleurs, pour revenir sur le sujet précédent, il me semble que la conception jeune, voir très jeune, n'est pas forcément très recommandé pour la santé d'une jeune femme. A confirmer cependant.

Edited by nono189
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Ah oui, effectivement, j'avais oublié les mortes en couches. D'un autre côté, elles ne devaient pas être si courantes que ça, puisque la médecine, dans certaines sociétés mésoaméricaines, permettait des trépanations avec près de 75% de réussite. Enfin bon, je me doute que c'était loin des quelques 99,99% de réussite dans les accouchements qu'on doit afficher en France, et qu'en tous cas ce facteur de mortalité n'était sûrement pas plus négligeable que les morts dus à la chasse chez les mâles.

nono, l'évolution de la situation n'est pas du tout identique depuis les années 1900 jusqu'à aujourd'hui qu'entre la préhistoire et l'antiquité. Dans le premier cas, on a une évolution de l'hygiène permettant d'accoucher tôt avec de bons taux de statistiques. Dans le deuxième, on a une espèce parmi tant d'autres qui devient soudainement hégémonique, et n'est plus menacée par les autres espèces. Ce que je sais me laisse apparaître qu'au contraire, l'Antiquité est le moment où l'humain a pu se permettre d'accoucher tard. Et des mariages précoces dans les couches les plus élevées de la société (ce dont tu sembles parler) n'indiquent pas des accouchements globalement précoces.

Après, si l'homme dit "des cavernes" vivait couramment jusqu'à 60 ans, on a au contraire une diminution de l'espérance de vie qui aurait poussé l'homme à enfanter de plus en plus tôt.

Quant à la taille de pierre, la opération que j'ai pu tenter avec les éclats dont je disposais était le sculptage d'une lame grossière sur un silex d'une forme se prêtant à cet exercice. Ça, ça m'a tout l'air d'être assez facile. Mais effectivement, la chaîne complète de la taille de pierre est sans aucune doute d'un autre niveau.

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nono, l'évolution de la situation n'est pas du tout identique depuis les années 1900 jusqu'à aujourd'hui qu'entre la préhistoire et l'antiquité. Dans le premier cas, on a une évolution de l'hygiène permettant d'accoucher tôt avec de bons taux de statistiques. Dans le deuxième, on a une espèce parmi tant d'autres qui devient soudainement hégémonique, et n'est plus menacée par les autres espèces. Ce que je sais me laisse apparaître qu'au contraire, l'Antiquité est le moment où l'humain a pu se permettre d'accoucher tard. Et des mariages précoces dans les couches les plus élevées de la société (ce dont tu sembles parler) n'indiquent pas des accouchements globalement précoces.

Après, si l'homme dit "des cavernes" vivait couramment jusqu'à 60 ans, on a au contraire une diminution de l'espérance de vie qui aurait poussé l'homme à enfanter de plus en plus tôt.

Attention je ne parle pas d’accouchement mais de puberté c'est différent. Il semble d'après les étude que l'age à laquelle une jeune fille devient féconde est de plus en plus tôt. Et les dernière études le confirme. Je ne parle pas de la date à laquelle on a le 1er enfant. Pas pareil. J’abondais juste dans le sens de Bigfoot, sur le fait que contrairement à ce que bcp pensent, la puberté était moins précoce qu'aujourd'hui. Et je n'ai jamais parlé des couches élevées de la société. Je n'ai pas écrit ça :bhaoui..:. Si les portées en les enjeux étaient différents, les alliances entre familles, enjeux, etc, ont existé dans toutes les couches de la société. Maintenant c'est moins évident, mais suivant les époques, cela à eu plus ou moins d'importance à tous les niveaux.

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Justement, la puberté c'est la maturité sexuelle et donc une puberté tardive veut dire un 1er enfant tardif, même si l'inverse n'est pas toujours vrai.

Quant à ce que tu disais sur les mariages, désolé d'avoir mal interprété, je ne pensais pas que le phénomène de mariage calculé était courant dans les basses classes des sociétés antiques. D'ailleurs, comment le sais-tu ? A-t-on retrouvé des écrits ou des reliques nous éclairant sur la vie quotidienne des pauvres dans des sociétés telles que Sumer ? Il me semble qu'avant une époque assez récente les écrits portaient à 99 % sur la religion, la philosophie et les dirigeants :/

À vrai dire, je me sens de plus en plus largué dans ce débat, la préhistoire et l'histoire de la famille étant deux domaines que je connais assez mal :22:

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Merci :good: Si je je trouve des infos intéressantes quant à notre débat je up :34:

Au fait, bigfoot, connais-tu un bon site paralnt de la préhistoire ? J'ai cherché quelques heures sans trouver grand-chose d'intéressant. Merci d'avance ;)

de bon sites parlant de préhistoire en général :

tu peux aller voir sur paleosite ou cherchez les sites musée (Nemours, Tautavel, antiquité nationales etc. ...)

mais en général ce genre de site est destiné à faire connaître le musée par à remplacer le musée

au niveau publication même chose tu trouveras des références et de la pub pour des articles ou ouvrages.

comme j'ai cru comprendre que tu as 15 ans je crois que tu es un peu à la croisée des chemins il y a souvent des publications de bonnes qualités pour les enfants et pour les adultes (archeojuniro, archeologia etc...) pour les ado je crois que c'est un peu plus désertique. Ceci dit si tu cherche à te documenter sur le sujet il y a des ouvrages de vulgarisation qui te seront très accessibles le mieux est quand même d'éviter tout ce qui a plus de 20 ans d d'âge (surtout en vulgarisation ...)

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