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la visée en tir " instinctif "


alain de caen
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autre chose qui pour moi s'avère important en tir instinctif : un point précis sur lequel me fixer.

Je me suis amusé à tirer à 15-20 m sur une feuille A4 blanche et sur la même mais avec un repère de quelques centimètre dessiné sur celle-ci.

Dans le 1er cas, mes flèches sont en général assez groupées, mais pas toujours dans la feuille.

Dans le 2e, j'arrive à porter mon attention sur un point précis : s'il est au centre de la feuille, globalement, le nombre de flèches dans la feuille augmente sensiblement (elles sont toujours groupées à peu près de la même façon).

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autre chose qui pour moi s'avère important en tir instinctif : un point précis sur lequel me fixer.

Je me suis amusé à tirer à 15-20 m sur une feuille A4 blanche et sur la même mais avec un repère de quelques centimètre dessiné sur celle-ci.

Dans le 1er cas, mes flèches sont en général assez groupées, mais pas toujours dans la feuille.

Dans le 2e, j'arrive à porter mon attention sur un point précis : s'il est au centre de la feuille, globalement, le nombre de flèches dans la feuille augmente sensiblement (elles sont toujours groupées à peu près de la même façon).

Quelque chose que j'ai déjà expérimenté, comme tout tireur instinctif d'ailleurs je pense. Je perçois ce repère comme une aide à la concentration : l'oeil est attiré par un point précis et non pas par une masse, on a plus de facilité à "rentrer" au coeur de la cible. Quand le point n'est pas là, il faut plus se concentrer pour trouver ce repère et c'est ce qui fait toute la difficulté du tir instinctif.

En parcours c'est ce qui me fait défaut le plus vite <_<

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  • 2 weeks later...

Je suis d'accord avec antonin, ca aide et la difficulté c'est de "travailler", si je puis m'exprimer ainsi, sans ce repère.

Bon sur ce après avoir passé près d'une heure à lire vos expériences, conseils, trucs, je vais aller me commander un ptit assortiment de sushi et je vais aller tirer quelques flèches !

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en guise de synthèse : je suis ravi que le dialogue soit ici si constructif, par rapport à de précédentes discussions;

il semble que les notions finissent par passer dans tous les milieux, et c'est chouette :)

certaines personnes réfutent le terme "instinctif", lui préférant "intuitif", mais ça va beaucoup plus loin que ça :

ce sont les Amerlos qui ont utilisé le terme "instinctif", en se référant aux indigènes d'Amérique du Nord, dont le tir différait sensiblement de la technique des archers "Victoriens"

chez ces "natifs", le tir était pratiqué depuis un âge très jeune, car la chasse était vivandière;

c'est ce que vous avez dit : "de bonnes bases et beaucoup d'entrainement"

j'ai pu constater par moi-même que le tir classique est un bon début pour l'instinctif, ça donne des bases, ça apprend à utiliser l'arc

je déconseille la dragonne à l'arc droit, ça n'apporte pas grand-chose...

en conclusion de ce post déjà (trop ) long, il existe trois méthodes pour apprendre à tirer "instinctif" :

-Coche (pas essayé, mais on m'en a dit beaucoup de bien)

-Asbell (je pratique, c'est bien, surtout pour la chasse; utilisez le livre 2, il est plus complet)

-Mamy-Rahaga (également plutôt orientée chasse, avec du tir sur cibles fixes et mobiles, du travail de maitrise de la trajectoire, et une bonne couche d'arts martiaux; toute personne pouvant m'expliquer comment ça marche sera la bienvenue)

Edited by PhilPlessis
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Ayant participer sans en être fier aux passes d'armes précédentes et tenant du terme intuitif, je suis également ravi que le débat, ici présent, soit de bien meilleure tenue et surtout plus constructif.

Je voudrai juste ajouter qu'à mes yeux il n'y a pas 3 méthodes mais une seule qui d'ailleurs n'est pas écrite et qui consiste à positionner une flèche dans l'espace puis de lâcher la corde avec le moins de perturbation possible afin de ne pas dévier de la trajectoire préalablement voulue. Pour cela, il faut faire simple et logique, en séparant l'essentiel du superflu afin de ne pas se perdre comme certains dans des détails érigés en dogmes.

Ce qui prime c'est la conscience du geste: je sais ce que fait et je le fait car mon expérience des tirs réussis précédents m'a montré qu'en le faisant ma flèche arrivait au but. Se mettre en face de la cible, reviens à aligner le geste présent en fonction l'empreinte mémoriel des tirs passés. C'est pour cela qu'il faut faire simple car plus c'est compliqué moins on mémorise et plus on risque de s'écarter de la logique essentielle du tir.

Edited by tartar1
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instinctif est aussi utilisé pour le tir sans viser aux armes à feu...

Mais peu importe, c'est pas ce qui m'intéresse : c'est du vocabulaire.

Techniquement, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit :

- les bases de tir à l'arc "classique" (visé) me semblent indispensables pour assurer la régularité des tirs, et donc l'apprentissage par répétition, en ne gardant que ce qui finalement est commun : constance des ancrages, qualité de la décoche, suivi de la flèche après le tir...

- plus c'est simple, plus c'est efficace.

J'avais entendu dire que les grands maîtres du tir traditionnel japonais n'utilisaient, quand ils atteignaient la quasi perfection, plus d'arc ni de flèche et visualisaient intérieurement le tir et son résultat. C'est vrai?

A l'époque où on m'avait raconté ça, je pratiquais alors en salle avec un viseur, je n'avais rien compris à cette approche.

Le fait d'avoir depuis découvert le tir sans artifice de visée me la rend plus compréhensible... si elle est vraie.

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Bon, je vais encore me faire quelques copains mais pas d'ac sur la nécessité du classique pour un débutant.

Pourquoi, puisqu'il n'y a pratiquement que la visée , pardon que l'usage d'instrument de visée, qui change alors que les fondamentaux gestuels sont invariants, imposer le tir"classique" a un débutant que cette forme de tir n'intéresse pas, Ne convient-il pas plutôt de lui apprendre ces mêmes fondamentaux dans la forme de tir qui l'attire.

J'en ai récemment fait l'expérience avec un de mes "élèves" et je peux affirmer que pour lui le passage au viseur ne sera qu'une formalité si tant est qu'il en ressente le désir ce qui est pas demain la veille.

Je pense, fort de cela et d'observations inverses, que les tireurs formatés au viseur ou au bare bow sont souvent handicapés en terme de visualisation dans l'espace, habitués qu'ils sont à n'évoluer que dans les 2 dimensions du plan de leur viseur ou de leur pointe de flèche.

Laissons donc au viseur ce qui est au viseur et tir sans instrument de visée ce qui lui revient... c'est à dire l'aspect artistique du tir. A la manière du peintre qui, dessine une droite à main levée alors que le dessinateur industriel utilise (ait) pour cela une règle et une équerre.

je ne sais rien des maîtres japonais, ce que je sais en revanche, c'est que le corps est capable de viser ou plutôt que l'esprit peut placer une flèche au but sans à avoir utiliser le sens visuel simplement en déduisant un alignement dans l'espace.conduisant à la cible grâce aux seules sensations proprioceptives.

je ne sais pas n'on plus ce qu'est le tir instinctif en arme à feu, les ball-trapeurs visent et au combien! les tireurs de TSV auss sinon ils n'équiperaient pas leur armes de viseurs aussi sophistiqués. Ils n'y a que les cow-boys d'hollywood pour ne pas le faire.

Edited by tartar1
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(salut Tartar1)

Le Petit Robert est ton ami.....

Instinct:

"(...) 1580:Tendance innée et puissante, commune à tous les êtres vivants ou tous les individus d'une même espèce.

Science: Tendance innée à des actes déterminés (selon les espèces) exécutés parfaitement sans expérience préalable et subordonnés à des conditions de milieu.

Opposition traditionelle de l'instinct et de l'intelligence ."

etc etc.

Quand au fait que "l'on apprend pas à marcher", les anecdotes des "enfants sauvages" (comme Victor de l'Aveyron élevé chez les loups) ) semblent montrer que c'est un peu plus compliqué que cela.

Mais personne ne dit s'ils tirent à l'arc...... :lol:

Edited by dimitri.
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aux armes à feu, le tir instinctif est un tir rapide de défense (ou de combat...) d'après ce que j'ai compris :en gros, pas le temps de viser.

Oui bien sur mais il faut comprendre qu il s agit la d un geste appris.

De la mme façon en boxe française j ai appris a toucher les chevilles les genoux les cuisses de l adversaire sans jamais quitter son regard des yeux.

Il s agit d un dressage d une éducation d un acquis qui le moment donne aura une certaine spontanéité .

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Le pianiste, l archer , le boxeur répètent inlassablement leurs gammes ,ainsi le jour du grand concert, c'est dans le dépassement de la technique qu'apparait un semblant de spontanéité et que l'on parle de virtuose.

Pour les termes de cet apprentissage, certains ont donne ico des pistes

Edited by dimitri.
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Le pianiste, l archer , le boxeur répètent inlassablement leurs gammes ,ainsi le jour du grand concert, c'est dans le dépassement de la technique qu'apparait un semblant de spontanéité et que l'on parle de virtuose.

Pour les termes de cet apprentissage, certains ont donne ico des pistes

Nous sommes entièrement d'accord, ce n'est pas inné.

Et quand je disais que les bases de tir classique étaient utiles, c'était pour quelqu'un qui comme moi se met seul au tir sans viseur. On peut évidemment apprendre les bonnes bases directement de cette manière si on trouve quelqu'un pour les enseigner.

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mon cher bzhnoc, dans un de mes derniers passages sur ce post, je me réjouissais que les mouches y fussent encore vierges...

alors pourquoi arguer ENCORE UNE FOIS que "instinctif" n'est pas un terme approprié ?

tous ici nous savons (et pas seulement de Marseille) que ça n'a rien d'inné, et que tout résulte d'un apprentissage complexe !

nous n'avons fait qu'hériter des auteurs US la notion d'"instictive shooting", comparable comme tu l'as fait observé, au terme plus évocateur "from the hip", qui nous ramène à la grande époque des pistoleros sans pitié

quand à l'apprentissage en passant par le classique au début, ça peut se réduire à une période de 6 mois, pour ensuite se jeter sur un recurve "chasse" comme si on était fait pour ça (vu de mes yeux)

je sais que la flemme commande de passer par le chemin le plus direct, mais parfois, il vaut mieux contourner une montagne qu'y grimper pour ensuite en redescendre....

Edited by PhilPlessis
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.

alors pourquoi arguer ENCORE UNE FOIS que "instinctif" n'est pas un terme approprié ?

je n'argue rien du tout, je réponds au fil de l'eau.

Je me moque bien du nom qu'on donne à cette façon de faire, pour moi c'est prendre un arc pour toucher une cible sans utiliser de système de visée.

On peut appeler ça du tir instinctif, du cheval, de la clarinette, ... c'est de la rhétorique :p

quand à l'apprentissage en passant par le classique au début, ça peut se réduire à une période de 6 mois, pour ensuite se jeter sur un recurve "chasse" comme si on était fait pour ça (vu de mes yeux)

Peut être même moins longtemps, du moment qu'on comprend l'intérêt de ces fondamentaux.

Bref, tout ça pour dire que j'ai redécouvert le tir à l'arc, et que cette approche me plaît nettement mieux que la balistique pure et dure de la visée traditionnelle.

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Citation

"je n'argue rien du tout, je réponds au fil de l'eau.

Je me moque bien du nom qu'on donne à cette façon de faire, pour moi c'est prendre un arc pour toucher une cible sans utiliser de système de visée.

On peut appeler ça du tir instinctif, du cheval, de la clarinette, ... c'est de la rhétorique :p"--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bien, je suis un peu géné , je ne souhaite pas déclencher une énième polémique.

De la rhétorique? Peut être, mais le partage de l'expérience et du savoir passe bien aussi par le language, non? Par l'écrit en particulier sur ce forum.

Je suis d'accord que le nom importe peu tant que l'on est conscient qu'il peut être éventuellement inaproprié et préter à confusion. Et il prête à confusion. J'ai lû toutes les pages de ce post, et le simple lecteur que je suis (archer aussi, cela dit) est attérré par certaines réactions à l'intervention de JM Benazeraf.

Certains archers que je connais ont le projet de former une école de tir (instuictif, clarinette, sans viseur , comme vous le voulez).

Je me demande comment il sera possible de transmettre une forme de connaissance sur une technique aussi liée à la morphologie et à la sensation subjective.

Il faudra bien utiliser des mots, non? Est-ce que "je tire sans réfléchir" est une méthode à transmettre?

Va-t-on faire croire aux novices qu'une force obscure enfouie dans leur prétendue " nature" prend le relais de toute réflexion et contrôle? (parceque c'est ça l'instinct).

Certains ont soulevé la question de la difficulté de " créer le point visé", voilà un phénomène qui revient souvent dans les expériences d'archers. N'y a-t-il pas des approches rationnelles à trouver pour entrainer à cette visualisation? Une forme d'éducation du regard?

Par ailleurs, il y a quelque chose qui me turlupine; les plus jeunes ont tendance à se sourcer sur le net. Ce que nous écrivons sur ce support peut être pris pour argent comptant.

Or, je me berce dans l'illusion que le net peut aussi être un outil de partage de savoir et d'expérience.

Mais cela réclame des mots et du calme.

Bons tirs à toutes et tous.

Edited by dimitri.
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j'ai déjà pu enseigner, il est vrai à des élèves exceptionnels, ma vision du tir "Instinctuitif/whatever", avec l'aide de phrases lourdes venues de mes auteurs favoris, ainsi que de mon expérience déjà longue dans le domaine

le tir dit 'instinctif' demande un investissement personnel lourd, plus lourd encore qu'avec l'arc classique - où le travail est tout fait (3 points de visée, c'est trop fastoche), ça permet de se faire des repères, une position à toute épreuve, un bras d'arc solide, un dos entrainé, une belle décoche et une fin de geste qui va bien (à propos, vous ai-je dis que j'étais entraineur de club et avais initié quelques beaux sujets ?)

ceux qui se privent de l'étape classique au début se privent de bonnes bases et d'une certaine ouverture d'esprit...

(enfin, je dis ça, je dis rien :109: )

attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : on peut se passer de ça

on peut aussi faire du vélo en pignon fixe, on peut ne jamais boire une bière, devenir végétarien, et tant d'autres choses qui font que, d'une manière générale, c'est plus long, c'est plus dur et ce n'est pas nécessairement agréable ... :nea:

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Tous les enfants n'ont pas besoin de roulettes pour commencer le vélo....

Il ne nous serait pas venu à l'idée de mettre un viseur sur les lance-pierres de notre adolescence....

Je plaide, quant à moi, l'égalité des modes de tir, et reste persuadé l'un n'est pas le passage obligé à l'autre, et que la liberté de choix doit primer afin de sauvegarder la motivation du débutant; choix qui de toute façon est réversible

Si certains se rêvent en champions olympiques, d'autres ont le droit de se voir en Robin hood. Pour cela, il incombe aux enseignants de faire oeuvre de pédagogie afin d'aider l'archer à atteindre son but.

Edited by tartar1
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sur le fond, tu n'a pas tort, mais je te signale qu'en tant qu’initiateur, je me vois mal entrainer 7 en classique et 1 en sans viseur.

alors qu'en "classique-only", j'ai déjà eu des groupes de 12

j'aurai du mal à conduire à la fois des gens suivant un cursus ordinaire dont je connais toutes les ficelles et d'autres suivant un cursus "spécial instinct", dont je n'ai pas la moindre idée

je t'assures que ce n'est pas si simple...

maintenant, tu vas me dire que je n'ai qu'à organiser une séance hebdomadaire 'spéciale instinct'

je te répondrai que je n'ai pas que ça à f....., que je suis bénévole, que c'est mon temps et que j'ai réussi à former à l'instinct des archers en sortie d'initiation classique.

ensuite, parce que c'est la mode, tu vas me traiter de raciste, et je pourrai te répondre qu'en 10 ans, je n'ai touché que des poulies avec viseur, mais qu'à part ça je ne tire que arc droit, arc chasse, bare bow, et flatbow monoxyle en préhisto...

alors, s'il vous plait, je vous ne prie <_<

Edited by PhilPlessis
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Je ne reproche rien à personne, je réfléchis seulement à l'accueil et à la formation qui s'ensuit, d'une personne désirant pratiquer la forme de tir que nous partageons l'un comme l'autre.

A ta problématique de formateur, il est évident que l'on ne peut répondre que par la coexistence de 2 filières.Et c'est bien là le problème: quels formateurs pour quelle formation en tir "instruipif" ? Alors que justement certains ici en prônent la non-pertinence, jetant méthodes et formateurs par-dessus les moulins et que la formation reconnue au niveau fédéral n'est qu'à ses débuts (un seul brevet d'état consacré à l'arc droit).

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Tout comme Phil. Il nous est plus facile d'apprendre aux débutants en classique viseur avec l'incontournable "T moteur" qui est commun à toutes les formes de tir à l'arc et leur faire choisir plus tard dans l'année au fur et à mesure de leurs aspirations. J'ajouterais que nous avons acquis des longbows de diverses puissances pour leur faire essayer, sous condition quand même qu'ils fabriquent 4 flèches, et je n'ai pas oublié les compounds non plus avec un de chaque main :p

A la différence du vélo, ce n'est pas les parents qui apprennent à leurs enfants et les entraineurs sont trop souvent seuls en face d'un groupe de débutants toujours trop nombreux.

Coté méthode du tir instinctif et bein c'est justement qu'il n'y en a pas :unknw: il est donc difficile de l'enseigner sans passer pour un "gourou" que je ne veux pas être.

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il fut un temps où l'initiation précédait dans al soirée le tir libre

j'avais coutume de me pointer un soir avec un bare-bow, un soir avec un chasse, un soir avec un arc droit ou un préhisto...

devant la curiosité de certains, je me suis retrouvé à leur expliquer certaines choses, puis à les aiguiller sur W-A par manque de temps

un jour j'en avais vu un arriver avec un monoxyle, perfectible certes, mais entièrement réalisé de ses petites mains :good: !!

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je vois que le débat est reparti pour un tour .( bonne chance )

je vais juste vous parlez de mon entrainement du jour .

un trentaine de flèches tiré à 2 m histoire de travaillé la gestuelle ( armement décoche etc ...)

un bon geste c'est déjà 80% de réussite du tir

suivi d'un vingtaine de flèche à 40 m pour bien enregistré la parabole que produit mon nouvel .arc

et petite dizaine en billebaude a la pointe judo sur des marguerite , champignons , canette etc.......

et repos pour 48 h .

pour ne pas fatiguer la machine .

dans 2 jours on travaillera certainement un autre point , du travail voila ce qui fait progresser

bon tir à tous

Edited by alain de caen
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  • 2 weeks later...

Si vous voulez tester vos valeurs instinctives, essayez ceci:

Vous devez avoir une ambiance totalement noire, absolument noire.

Illuminez un morceau de papier d' aluminium froissé collée sur la cible avec une lampe torche pour l' éclairer.

Tirez des flèches sur la cible à 15-20m de distance, si vos flèches entrent dans un groupement de 15cm ,sur le papier d' aluminuim, vous pouvez légitimement vous considérer étant '' un archer à tir instinctif '' . :good:

L'idée de ce test est que vous n'avez aucune image de visée consciente ou inconsciente pour se rabattre dessus, l'instinct est tout ce que vous avez. Les résultats peuvent être assez révélateur. :p

Encore là, la cible ne bouge pas...

Amicalement!

J-C chasseur à l' arc québécois !

Edited by photopigiste
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