Jump to content

performances de l'arc mongol


nominoë
 Share

Recommended Posts

Bonjour. Je viens de lire un texte sur l'arc mongol.

Cette arme aurait une puissance de 160 livres et une portée de 400 mètres. source: http://steppenreiter.de/Artikel/mongol-fr_files/artic1.htm

L'arc mongol serait donc plus performant que le "longbow" anglais tout en étant moins encombrant.

Ces performances sont-elles vraissemblables?

En tirant en cloche, sans chercher la précision, un archer est efficace à quelle distance avec un longbow? avec un arc mongol?

Link to comment
Share on other sites

même chose que pour le longbow, c'est très réducteur ce que tu nous donnes comme info.

L'rc mongol utilisé durant les grandes invasions n'est aps le même que celui utilisé aujourd'hui, de même, sous cet appelation arc mongol, on tend a mettre un peu tout alors que l'on a des designs très differents, suivant que l'on a un arc manchou, coréen, mogol, mongol, crimeo tatar, persan, turc, etc...

Link to comment
Share on other sites

...........

L'arc mongol serait donc plus performant que le "longbow" anglais tout en étant moins encombrant.

Ces performances sont-elles vraissemblables?

En tirant en cloche, sans chercher la précision, un archer est efficace à quelle distance avec un longbow? avec un arc mongol?

D'après le TBB volume 4 (Tim Baker) et les études de'Adam Kapovicz sur les composites, ces derniers sont plus performants que les arcs en bois pour les hautes puissances, mais plus difficilement pour les poids ordinaires (<60 lbs).

Les coréens font du tir sur cible jusqu'à 150 m avec leurs composites, me semble-t-il.

Un bon archer angloys touchait certainement un homme à cette distance-là, mais on manque un peu de témoins...

Link to comment
Share on other sites

Ni les anglais ni les mongols n'avaient besoin d'être précis à longue distance: ils tiraient dans le tas.

Pour l'essentiel de leur rôle dans la bataille, ça suffisait. Le plus important était d'être capable d'une bonne cadence de tir, ce qui est déjà pas mal vu les puissances de ces longbows... :costaud:

Cependant, peut-on imaginer aujourd'hui le niveau de précision atteint par ces archers qui s'entraînaient intensivement depuis le plus jeune âge, conformément aux ordres de leurs rois ?

Link to comment
Share on other sites

Mathématiquement, la distance maxi d'une flèche est du uniquement a la vitesse de départ (v0). cette vitesse est du a la puissance de l'arc, a la longeur de traction (allonge-band), a la forme de la courbe allonge/puissance, la longeur de l'arc, le poid des branches et les propriétées des materiaux.

Un arc mongol possaides des caractéristiques qui font qu'a puissance et allonge egal, il est toujour bien plus rapide, donc tire plus loins qu'un arc long anglais. en revanche, plus l'arc est court, plus il est sensible a la décoche, et donc moins il est précis. de plus la réalisaion d'un arc court demande bien plus de temps et de matériaux, donc d'argent.

ces deux arc son différent et ont des qualitées différentes, adaptées a la culture de leur peuple.

Link to comment
Share on other sites

Ni les anglais ni les mongols n'avaient besoin d'être précis à longue distance: ils tiraient dans le tas.

C'est un peu curieux très intéressant toutes ces affirmations péremptoires : tu dois certainement avoir des compétences ethnographico-historico-toxophiles de la plus haute qualité pour les formuler à l'aide de documents tout à fait inédits et de première main. :115:

Merci de nous faire partager tes sources documentaires. :rolleyes:

... Voire une petite vidéo.. non? :unsure:

Link to comment
Share on other sites

C'est un peu curieux très intéressant toutes ces affirmations péremptoires : tu dois certainement avoir des compétences ethnographico-historico-toxophiles de la plus haute qualité pour les formuler à l'aide de documents tout à fait inédits et de première main. :115:

Merci de nous faire partager tes sources documentaires. :rolleyes:

... Voire une petite vidéo.. non? :unsure:

Crécy, Poitier, Azincourt... Des milliers de cavaliers français foncent sur les anglais en rangs serrés. Les anglais ne peuvent pas louper leur cible: c'est une énorme armée compacte de cavaliers caparaçonnés.

Ils peuvent d'autant moins louper leur cible qu'ils sont des milliers d'archers à tirer en même temps.

Le problème des anglais n'est pas d'être précis mais de causer suffisamment de dégâts pour empêcher la horde française d'arriver au contact... Or lancé au galop un chevalier à vite fait d'arriver au contact.

Pour que 6000 archers puissent tirer en même temps, ils sont obligés de tirer en cloche: ils ne sont pas tous en première ligne.

sources:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic....587&start=0

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Crecy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_(1356)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Azincourt

http://fr.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiYclo

Link to comment
Share on other sites

Pour que 6000 archers puissent tirer en même temps, ils sont obligés de tirer en cloche: ils ne sont pas tous en première ligne.

pertinent!!

de toutes facons le but ultime n'est pas d'etre precis mais de neutraliser l'adversaire....et je pense que les mongols a cheval n'etaient pas a qcq cm pres!!! :bhaoui..:

Link to comment
Share on other sites

Crécy, Poitier, Azincourt... Des milliers de cavaliers français foncent sur les anglais en rangs serrés. Les anglais ne peuvent pas louper leur cible: c'est une énorme armée compacte de cavaliers caparaçonnés.

Ils peuvent d'autant moins louper leur cible qu'ils sont des milliers d'archers à tirer en même temps.

Le problème des anglais n'est pas d'être précis mais de causer suffisamment de dégâts pour empêcher la horde française d'arriver au contact... Or lancé au galop un chevalier à vite fait d'arriver au contact.

Pour que 6000 archers puissent tirer en même temps, ils sont obligés de tirer en cloche: ils ne sont pas tous en première ligne.

Ne soyons pas trop réducteur quand même !!! à Azincourt les chevaliers Français chargent à pied .... à Poitiers et à Crécy les chevaliers Français ne chargent pas au galop mais a une allure plus élevées qu'au trot ..... Les canassons ne sauraient galoper trop longtemps avec la charge qu'ils portent. Même au trop un cheval et son cavalier ont une force choc suffisante pour bousculer des fantassins.

les tests fait en Angleterre récemment donnent des distances probables d'engagement au longbow de 250 m !!! et des cadences de tir revues à la baisse qui pourraient être de l'ordre (en moyenne) de 3 à 4 flèches à la minute (ce qui n'esclut pas des cadences de pointes)

comme l'a dit Pierre il y a beaucoup de spéculation, mais ce qui est certain c'est que les chroniques de l'époque mentionnent qu'à Crécy et à Azincourt quand il y a contact, (parce que les français passent sous les flèches) les hommes d'armes anglais qui épaulent les archers arrêtent definitivement les charges françaises qui ont déjà fortement trinqué pour arriver au contact. Il est donc certain que les archers ont fait le gros du boulot !!!

et je ne parle pas des obstacles défensifs anglais : des lignes de trous pour faire trébuches les chevaus à Crécy de pieux à Azincourt

Link to comment
Share on other sites

Pour se faire une idée de la précision potentielle des longbowmens entrainés depuis le plus jeune age et le facteur d'émulation aidant ,

je pense que cela doit-être plus ou moins comparable a celle de Howard Hill qui tirait son longbow de 150# , dans le même ordre d'idée

général ........donc de très haut niveau

la distance max que parcourt la flèche dépend de sa vitesse initiale , de sa masse , de la trainée aérodynamique ,de l'efficacité de sa stabilisation et de l'angle d'élévation du tir ......ce n'est pas si simple .

s'ils tiraient en cloche c'est aussi parce que c'est le seul moyen de tirer loin , mais je ne doute pas de leur capacité a faire du tir précis

a courte distance . idem pour l'arc composite type " mongol "

Edited by Vassili Zaietzev
Link to comment
Share on other sites

Pour se faire une idée de la précision potentielle des longbowmens entrainés depuis le plus jeune age et le facteur d'émulation aidant ,

je pense que cela doit-être plus ou moins comparable a celle de Howard Hill qui tirait son longbow de 150# , dans le même ordre d'idée

général ........donc de très haut niveau

la distance max que parcourt la flèche dépend de sa vitesse initiale , de sa masse , de la trainée aérodynamique ,de l'efficacité de sa stabilisation et de l'angle d'élévation du tir ......ce n'est pas si simple .

s'ils tiraient en cloche c'est aussi parce que c'est le seul moyen de tirer loin , mais je ne doute pas de leur capacité a faire du tir précis

a courte distance . idem pour l'arc composite type " mongol "

je me suis un mal exprimé, le seul facteur qui change d'un arc a l'autre sur la distance maxi de tir est la vitesse initial. mais effectivement, tout un tas d'élément entrent également en ligne de compt. même l'altitude modifient la trajecoire.....

Link to comment
Share on other sites

je me suis un mal exprimé, le seul facteur qui change d'un arc a l'autre sur la distance maxi de tir est la vitesse initial. mais effectivement, tout un tas d'élément entrent également en ligne de compt. même l'altitude modifient la trajecoire.....

j'avais compris :23: , je voulais juste compléter ......comme tu le dis , il y a encore d'autres facteurs comme l'altitude-densité de la masse

d'air , la tempé , et même l'hygrometrie , mais je pense que c'est negligeable ;

pour le reste aussi , je suis d'accord avec toi :) , chaque culture a développé une technologie adapté a ses ressources , je trouve d'ailleurs que l'arc " mongol " est un bel exemple en ce sens :115: .......un peu dans le genre : ils n'avaient pas d'If , mais des idées

un lien Wiki pour se faire une idée des perfs max d'un composite turcs : ICI

un record a 900 yards :blink: .....pas représentatif de l'arc de guerre " standard " mais qui donne une idée de l'efficience du concept d'arc composite recourbé .....et l'arc turc roule sur le longbow en perfs d'après le texte :

" the northern European flight archery record to 1910 was 340m, achieved with a long-bow of osage-orange wood, and a force of over 700N was needed to draw the bow.) In 1910 an archery contest was held on the beach at le touquet, France, where Ingo Simon was able to shoot an arrow 434 m using an old Turkish composite bow requiring a force of 440Nhttp://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_bow#cite_note-1."

quelques tests interessants : Atarn , les performances sont au niveau des meilleurs arcs modernes fibre/bois :blink: ...... :115:

les vitesses mesurées sont incroyables :107:

Edited by Vassili Zaietzev
Link to comment
Share on other sites

Crécy, Poitier, Azincourt... Des milliers de cavaliers français foncent sur les anglais en rangs serrés. Les anglais ne peuvent pas louper leur cible: c'est une énorme armée compacte de cavaliers caparaçonnés.

Ils peuvent d'autant moins louper leur cible qu'ils sont des milliers d'archers à tirer en même temps.

Le problème des anglais n'est pas d'être précis mais de causer suffisamment de dégâts pour empêcher la horde française d'arriver au contact... Or lancé au galop un chevalier à vite fait d'arriver au contact.

Pour que 6000 archers puissent tirer en même temps, ils sont obligés de tirer en cloche: ils ne sont pas tous en première ligne.

sources:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic....587&start=0

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Crecy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_(1356)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Azincourt

http://fr.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiYclo

Plusieurs choses à répondre et des questions.

Tout d'abord considerer que les archers anglaius ne servent qu'a tirer dans le tas est une grossière erreur leurs methodes d'entrainement indiquent bien qu'on les forme a être précis jusqu'a des distances élevées. Les tirs traditionnels du type tir à la baguette, tir aux marques ou tir au drapeau l'attestent, on recherche une précision maximum et cela est très important entre autre pour arriver à estimer correctement les distances.

Les wiki c'est bien mais c'est encore bien mieux de remonter à la source et de plonger dans les bouquins écrits par des spécialistes et non dans les interprétations de ces bouquins données sur le net.

Ensuite une question qui rejoint mon premier post sur ce sujet. Pour toi, c'est quoi un arc mongol?

Link to comment
Share on other sites

J'ai vu des tirs au drapeau longue distance fait par des archer qui font des reconstitutions.

Ca fait plutot penser à un entrainement de tir de barrage sur une zone quand on voit le résultat.

Pas un archer ne touche le drapeau et il y a des fleches eparpillées sur 40m²

J'ai comme un doute qu'un archer anglais essaye de viser spécifiquement un chevalier qui se deplace à cheval au galop à 200m. Doit falloir une saacrée deflexion pour viser le chevalier (en horizontal si le chevalier ne se deplace pas en ligne droite parfaite sur l'archer et en vertical puisque tir en cloche) :blink:

Deja un chevalier immobile ca doit pas etre simple à 200m...

Ca m'a plutot l'air d etre le meme genre de legende que le hun à cheval qui vise un soldat romain (et le tue) à 200m en plein galop.

Par contre tuer un chavalier non specifiquement visé grace au tir de zone ou tir dans le tas ca oui ca semble nettement plus plausible.

Link to comment
Share on other sites

J'ai vu des tirs au drapeau longue distance fait par des archer qui font des reconstitutions.

Ca fait plutot penser à un entrainement de tir de barrage sur une zone quand on voit le résultat.

Pas un archer ne touche le drapeau et il y a des fleches eparpillées sur 40m²

J'ai comme un doute qu'un archer anglais essaye de viser spécifiquement un chevalier qui se deplace à cheval au galop à 200m. Doit falloir une saacrée deflexion pour viser le chevalier (en horizontal si le chevalier ne se deplace pas en ligne droite parfaite sur l'archer et en vertical puisque tir en cloche) :blink:

Deja un chevalier immobile ca doit pas etre simple à 200m...

Ca m'a plutot l'air d etre le meme genre de legende que le hun à cheval qui vise un soldat romain (et le tue) à 200m en plein galop.

Par contre tuer un chavalier non specifiquement visé grace au tir de zone ou tir dans le tas ca oui ca semble nettement plus plausible.

Plusieurs choses. Tout d'abord, sans préjuger des qualités des gens que tu as pu observer en reconstitution, je doute qu'ils aient le même entrainement qu'un archer d'ordonnance anglais ce qui peut entrainer des résultats pour le moins... aléatoires. Après 1h d'entrainement en tir parabolique, il est possible, pour un archer avec un niveau à peu près correct, de toucher une balle de paille régulièrement (au moins 1 flèche par volée de 6) a environs 150m. Il faut par contre un peu plus d'entrainement pour arriver à estimer correctement des distances surtout quand celles ci dépassent les 100m. mais avec de l'entrainement, il est tout a fait possible de placer sa flèche dans une zone de 4 a 6m² et cela à coup quasiment sur, a grande distance.

Il est bien évident que l'entrainement ne vise pas à atteindre systématiquement le cavalier au galop se situant à 200m mais il est question, par contre de pouvoir placer sa flèche à la bonne distance de manière à ce quelle ne tombe aps sous les sabots des chevaux de ces mêmes cavaliers ou qu'elle ne décoiffe pas la queue de ces mêmes chevaux.

De plus, il faut aussi s'oter de la tête l'idée que l'arc ne servait qu'a briser des charges. On l'utilise aussi en position défensive dans des places fortes, contre un ennemi immobile ou même lor de batailles navales. il convient donc que l'archer soit précis dans ses tirs pour être efficace....

Enfin, je réfute totalement l'idée que la pratique était de tirer dans le tas en espérant que la flèche dégommerait quelqu'un au petit bonheur la chance. C'est d'ailleurs un phénomène bien connu des chasseurs. Quand on tire au hasard dans le vol d'oiseau, on a bien moins de chances d'en faire tomber un que quand on vise précisement un individu

Link to comment
Share on other sites

comme tu le dis , il y a encore d'autres facteurs comme l'altitude-densité de la masse

d'air , la tempé , et même l'hygrometrie , mais je pense que c'est negligeable ;

Tu as raison de l'évoquer, et ce n'est pas si négligeable avec un composite. Je tire depuis un peu de temps avec un composite, et je "m'amuse" à le peser à chaque scéance de tir. Sa puissance varie de 55 à 68 livres, ce qui est énorme. Je précise que j'utilise toujours le même peson. Ces varations sont dues à l'humidité de mon tendon, et je pense que plus un arc est puissant, plus ses écarts de puissances sont importants.

Link to comment
Share on other sites

Tu as raison de l'évoquer, et ce n'est pas si négligeable avec un composite. Je tire depuis un peu de temps avec un composite, et je "m'amuse" à le peser à chaque scéance de tir. Sa puissance varie de 55 à 68 livres, ce qui est énorme. Je précise que j'utilise toujours le même peson. Ces varations sont dues à l'humidité de mon tendon, et je pense que plus un arc est puissant, plus ses écarts de puissances sont importants.

Je crois que Vassili Zaietzev, comme moi, parlait de l'influance de l'hygronométrie sur le poids de l'aire, et donc du frainage que subit la flèche lors de son vol. Il est vrai que je n'avais pas pensé aux variations des caracéristiques de l'arc lui même, qui, j'imagine, doivent être bien plus sensible que le poids de l'aire...

Pour ce qui est de la presison à grande distance des arc, il me semble qu'elle doit être relative. il est certains que les archer ne se contentaient pas de vider leur carcois en dierction de l'ennemie, mais je doute de l'efficassité d'un archer tirant sur un cavalier unique a grande distance....

Edited by Florian
Link to comment
Share on other sites

Je crois que Vassili Zaietzev, comme moi, parlait de l'influance de l'hygronométrie sur le poids de l'aire, et donc du frainage que subit la flèche lors de son vol. Il est vrai que je n'avais pas pensé aux variations des caracéristiques de l'arc lui même, qui, j'imagine, doivent être bien plus sensible que le poids de l'aire...

Pour ce qui est de la presison à grande distance des arc, il me semble qu'elle doit être relative. il est certains que les archer ne se contentaient pas de vider leur carcois en dierction de l'ennemie, mais je doute de l'efficassité d'un archer tirant sur un cavalier unique a grande distance....

Pour le poids de l'aire, le mieux serait de demander à Plessis owl, de nous tous c'est peut être celui qui s'y connait le mieux en grands rapaces :20:

Link to comment
Share on other sites

Pour le poids de l'aire, le mieux serait de demander à Plessis owl, de nous tous c'est peut être celui qui s'y connait le mieux en grands rapaces :20:

:lol: ........en parlant d'hygrométrie et de densité de l'air fonction de la tempé et de l'altitude , je pensais aussi aux effets sur le vol de la

flèche mais brutus apporte un élément en plus , la variation sur l'arc est considérable :blink: ......

pour le reste et les perfs en précision , je suis d'accord avec pierre , je pense que l'on sous-estime le niveau des archers anglais .

le tir parabolique d'interdiction nécessite quand même de viser et un tir tendu a 50mètres en visant un ennemi par exemple est une toute autre discipline ......dans les deux cas , je n'aurais pas aimé être en face :100: ..

:37:

Link to comment
Share on other sites

Je crois que Vassili Zaietzev, comme moi, parlait de l'influance de l'hygronométrie sur le poids de l'aire, et donc du frainage que subit la flèche lors de son vol. Il est vrai que je n'avais pas pensé aux variations des caracéristiques de l'arc lui même, qui, j'imagine, doivent être bien plus sensible que le poids de l'aire...

:109: oui, j'avais compris, mais cela m'a fait penser aux conséquences de l'humidité sur un arc composite et j'en ai profité pour l'évoquer :lol:

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...
Pour le poids de l'aire, le mieux serait de demander à Plessis owl, de nous tous c'est peut être celui qui s'y connait le mieux en grands rapaces :20:

Pour le poids de l'aire,en fonction du rapace, cela peut varier de quelques dizaines de grammes à plusieurs kilos...J'ai bon...

ok, je retourne couver :P

Edited by plessis owl
Link to comment
Share on other sites

J'avais loupé ce sujet

Je crois que le cinéma a donné une fausse image des charges de chevalerie (et de cavalerie).............

D'abord, tous n'avaient pas les moyens de se payer des armures complètes......loin de là.....tous devaient avoir une épée et un cheval, mais il devait y avoir pas mal de hobereaux pauvres avec des protections de cuir, des vieilles cottes de mailles etc...............ceux-là devaient trinquer sous les tirs en cloche, les autres beaucoup moins.

Les charges ne se faisaient pas au galop, mais au trot.

Les archers aménageaient le terrain devant eux: trous, pieux, palissades, hérissons de métal pour les pieds des chevaux................ils devaient rarement se prendre un poitrail de cheval en pleine poire. Arrivés presque au contact, ce devait être un joyeux foutoir dans les rangs de la cavalerie, et là les archers pouvaient faire des cartons en tir direct avec des chances de percer les armures................ils étaient aussi secondés par des coutiliers habiles à se glisser dans les rangs adverses, à couper les jarrets des chevaux et trouver le joint entre deux pièces d'armure pour achever un type tombé à terre.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...