pierre Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 Je rajouterais autre chose. La question de savoir si les flèches anglaises ets arrasines traversent ou pas l'armure du chevalier, c'est un peu la même chose (toutes proportions gardées) que d'essayer de savoir, si un tigre et un ours blanc s'affrontaient lequel des deux gagnerait. On ne le saura pas, il n'y a aucune chance que ça arrive puisque les deux animaux ne vivent pas dans le même biotope. Et ben la c'est un peu la même chose. Les arcs anglais n'ont pas eu a faire des trous dans les même cibles que les arcs sarrasins. Les periodes ne sont pas vraiment les mêmes, les lieux non plus. Chaque arme, chaque projectile correspond a des attentes précises tant en termes techniques quen termes culturels. Au final, essayer de faire cette comparaison c'est un peu essayer de faire le même travail qu'a fait Saxton Pope dans son bouquin, "une étude d'arcs et de flèches". Essayer de comparer les performances d'arcs qui nont rien en commun en prenant comme dénominateur commun le critère de meilleure peformance d'un seul de ces arcs qui apparait finalement comme au dessus du lot. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 Je rajouterais autre chose. La question de savoir si les flèches anglaises ets arrasines traversent ou pas l'armure du chevalier, c'est un peu la même chose (toutes proportions gardées) que d'essayer de savoir, si un tigre et un ours blanc s'affrontaient lequel des deux gagnerait. On ne le saura pas, il n'y a aucune chance que ça arrive puisque les deux animaux ne vivent pas dans le même biotope. ...elements de reponses!!! http://fr.answers.yahoo.com/question/index...20055054AA0itZG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 meuh non, moi, je parle d'un tigre du Bengale.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 au rythme ou disparait la banquise, ils (les ours blancs!) y seront vite au bengale!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 Je rajouterais autre chose. La question de savoir si les flèches anglaises ets arrasines traversent ou pas l'armure du chevalier, c'est un peu la même chose (toutes proportions gardées) que d'essayer de savoir, si un tigre et un ours blanc s'affrontaient lequel des deux gagnerait. On ne le saura pas, il n'y a aucune chance que ça arrive puisque les deux animaux ne vivent pas dans le même biotope.Et ben la c'est un peu la même chose. Les arcs anglais n'ont pas eu a faire des trous dans les même cibles que les arcs sarrasins. Les periodes ne sont pas vraiment les mêmes, les lieux non plus. Chaque arme, chaque projectile correspond a des attentes précises tant en termes techniques quen termes culturels.Au final, essayer de faire cette comparaison c'est un peu essayer de faire le même travail qu'a fait Saxton Pope dans son bouquin, "une étude d'arcs et de flèches". Essayer de comparer les performances d'arcs qui nont rien en commun en prenant comme dénominateur commun le critère de meilleure peformance d'un seul de ces arcs qui apparait finalement comme au dessus du lot.Tout à fait d'accord avec toi par contre je crois que la valeur de l'énergie conférée à la flèche (ou le moment, peu me chaux) est un critère plus interessant pour caractériser un arc que sa force en livres. L'énergie (j'ai un faible pour elle) permet de se faire une idée des capacités de l'arc et si la masse de la flèche de test est connue on peut alors facilement calculer la vitesse obtenue avec une flèche différente. La force d'un arc (à une allonge donnée) est plutôt un critère de référence à l'archer. au sujet des mesures de forces, d'allonge, etc. ... je me demande d'ailleurs si parfois les archers continentaux ne sont pas encore plus consevateurs que les anglais, car je vois de plus en plus dans des publications anglaises des annotations dans les deux systèmes d'unités (système anglais et système internationnal) Sans être chauvin, le système internationnal est quand même baucoup plus facile pour les calculs d'énergie, de moment etc. ... la formule reste la même mais obtenir des joules à partir de fps et de grains impose l'ajout de coefficients tarabiscotés qui peuvent glisser le long du calcul selon l'adresse de l'utilisateur ... avec des résultats parfois surprenant commeje l'ai déjà constaté !!! (sur arc chasse je crois ...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 Tu as parfaitement raison pour ce qui concerne la facilité du calcul en système métrique et les hasards de l'usage des coefficients... mais le besoin de disposer de paramètres de puissance ou d'énergie cinétique ou encore de "momentum" est surtout lié à un besoin de comparaison (on est souvent dans le genre "la mienne est plus grosse que la tienne" ) et la plupart des valeurs de référence sont encore en lbs x fps² pour l'EC et en lbs x fps pour le momentum.Il en est de même pour ce que nous appelons la puissance, mot qui a une utilisation différente en physique, que nous devrions appeler raideur et mesurer en N/m (Newton de traction par mètre d'allonge) ou Force à 0,7112 m si on veut conserver les 28" de l'allonge de référence. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 Tu as parfaitement raison pour ce qui concerne la facilité du calcul en système métrique et les hasards de l'usage des coefficients... mais le besoin de disposer de paramètres de puissance ou d'énergie cinétique ou encore de "momentum" est surtout lié à un besoin de comparaison (on est souvent dans le genre "la mienne est plus grosse que la tienne" ) et la plupart des valeurs de référence sont encore en lbs x fps² pour l'EC et en lbs x fps pour le momentum.Il en est de même pour ce que nous appelons la puissance, mot qui a une utilisation différente en physique, que nous devrions appeler raideur et mesurer en N/m (Newton de traction par mètre d'allonge) ou Force à 0,7112 m si on veut conserver les 28" de l'allonge de référence.eh oui comme moi tu arrive à la conclusion qu'il y a beaucoup de référence phallique dans notre sport Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted January 21, 2009 Share Posted January 21, 2009 Et pour refroidir le canon , il faut combien de temps? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 21, 2009 Author Share Posted January 21, 2009 Je rajouterais autre chose. La question de savoir si les flèches anglaises ets arrasines traversent ou pas l'armure du chevalier, c'est un peu la même chose (toutes proportions gardées) que d'essayer de savoir, si un tigre et un ours blanc s'affrontaient lequel des deux gagnerait. On ne le saura pas, il n'y a aucune chance que ça arrive puisque les deux animaux ne vivent pas dans le même biotope.Et ben la c'est un peu la même chose. Les arcs anglais n'ont pas eu a faire des trous dans les même cibles que les arcs sarrasins. Les periodes ne sont pas vraiment les mêmes, les lieux non plus. Chaque arme, chaque projectile correspond a des attentes précises tant en termes techniques quen termes culturels.Au final, essayer de faire cette comparaison c'est un peu essayer de faire le même travail qu'a fait Saxton Pope dans son bouquin, "une étude d'arcs et de flèches". Essayer de comparer les performances d'arcs qui nont rien en commun en prenant comme dénominateur commun le critère de meilleure peformance d'un seul de ces arcs qui apparait finalement comme au dessus du lot.Je sais bien qu'il y a 2 à 3 siècles de différence et que les flèches sarrazines n'ont jamais fait d'étincelles contre les armures du 14ème ou du 15ème..............(je ne parle pas d'arrondissements).C'était juste pour dire que des flèches lourdes tirées par des arcs puissants et relativement lents percaient mieux que des flèches légères tirées par des arcs rapides, même si elles avaient une portée nettement moindre..................Einstein, au secours, ils sont devenus fous..................................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted January 22, 2009 Share Posted January 22, 2009 (edited) Je sais bien qu'il y a 2 à 3 siècles de différence et que les flèches sarrazines n'ont jamais fait d'étincelles contre les armures du 14ème ou du 15ème..............(je ne parle pas d'arrondissements).C'était juste pour dire que des flèches lourdes tirées par des arcs puissants et relativement lents percaient mieux que des flèches légères tirées par des arcs rapides, même si elles avaient une portée nettement moindre..................Einstein, au secours, ils sont devenus fous.....................................tu as raison pedro! mais il y a un autre element a prendre en compte au moyen-age les angloys tiraient surtout en ballistique et en fin de parcours la fleche prenait naturellement de l'acceleration au grand dam des chevalier francoys!!! c'est un peu la comparaison ours du bengale/tigre blanc en asie le concept cavalerie lourde n'existe pratiquement pas (tout au plus les mamelouks a ma connaissance!) trop vulnerable parceque pas assez mobile!! Edited January 22, 2009 by string Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertrand Posted January 22, 2009 Share Posted January 22, 2009 Je trouve interessant de savoir si c'est une legende cette efficacité plus grande des arcs anglais pour percer les armure de plaque plutot que les arcs sarasins MEME si ca n'a jamais eu lieu.Cela dit , les Francais et les Anglais on s'est tellement mis sur la gueule que y a forcement eu un moment ou un arc anglais percait une amrure francaise et qu'un sarassin essayait aussi à peu pres à la meme periode de faire de meme.Et Ishi puisque tu penses que les mathematiques et la physiques ne sont pas capables de solutionner le probleme, c'est pas grave puisque le test est faisable en grandeur nature puisque il existe des arcs qui tirent des fleches plus rapides et plus legeres que d'autre arcs.Faudrait vraiment contacter ce type qui perce de la tole avec son longbow ultra puissant.Si sa se trouve il a un copain fan des arcs orientaux. Ou meme simplement un copain qui tire des fleches plus legeres et plus rapides.Rien que ca : comparer le taux de penetration d'une fleche dans une cible ca m interesserai de savoir laquelle entre plus dans une meme cible entre une fleche rapide et legere et une fleche lente et lourde, les deux avec une meme pointe.on peut comparer ca au moins ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted January 22, 2009 Share Posted January 22, 2009 Et Ishi puisque tu penses que les mathematiques et la physiques ne sont pas capables de solutionner le probleme, c'est pas grave puisque le test est faisable en grandeur nature puisque il existe des arcs qui tirent des fleches plus rapides et plus legeres que d'autre arcs.Je me garderais bien de penser quoi que ce soit : on ne sait jamais, c'est dangereux ct'outil-là et ça peut finir par faire des dégâts...Comme je disais, on peut toujours expérimenter, pas de problème, au contraire. Mais je vous mets juste au défi d'avoir des paramètres suffisamment reproductibles pour pouvoir en tirer une conclusion inattaquable et définitive, le nombre de paramètres intervenant dans le phénomène est simplement énorme et il suffit de peu de choses pour que le résultat varie en proportion importante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
peet Posted January 28, 2009 Share Posted January 28, 2009 Alors,il est terminé cet arc?Les finitions?La puissance finale?Les derniers essais? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted January 29, 2009 Share Posted January 29, 2009 Ben là, il est un peu loin de l'alaman le Pedro... On verra ça en Février si les bodoïs le relâchent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Josh Posted February 4, 2009 Share Posted February 4, 2009 Et ben la c'est un peu la même chose. Les arcs anglais n'ont pas eu a faire des trous dans les même cibles que les arcs sarrasins. Les periodes ne sont pas vraiment les mêmes, les lieux non plus. Chaque arme, chaque projectile correspond a des attentes précises tant en termes techniques quen termes culturels. Bonjours tout le monde, je passais là par hasard et devant la véhémence du propos, je m'immice. Que les flèches anglaises n'ai pas eu les mêmes cibles que celles des sarrasins, c'est pas si sûr. En effet, veritable scout des champs de batailles du moyen-age, toujours pret à servir de cible pour de perfides angloys ou de laches sarrasins, je vous présente le chevalier franc. Messieurs les angloys tirez les premiers et venez participer aux championnats de tir sur cibles mobiles moyen-ageuses sur les parcours de Bouvines, Taillebourg, et Patay. Sans oublier le tournoi du grand cheleme : Crécy, Poitiers, Azincourt. Pour vous fiers archers sarrasins nous avons préparé un programme de choix avec des postes de tir très variés : Un parcours très mobile avec tir à cheval sur cible blindée. La saison verra se dérouler les open de RAMA 1,2 et 3, et Dorylée. Harran, Hattin et Mansourah compteront pour le grand cheleme. Tir plongeant avec fort dénivelé depuis un poste fixe genre mirador : Sont organisés les opens de Nicée, Antioche, Damas Tunis et tripoli. Jérusalem, Damiette et St Jean d'Acre compteront pour le grand cheleme Nous vous rappelons le barême des points: Blason distance points zone tué Pauvres gens 8m 1 prêtre 10m 2 page 12m 3 gendarme 14m 4 sergent 16m 5 escuyé 18m 6 chevalier 20m 7 Baron, vicomte ou vidame 22m 8 Comte ou evêque ou abbé 24m 9 Prince ou roi 26m 10 Preux sans peur et sans reproches 30m 15 cible bonus facultative pouvant représenter parfois un réel danger Bonne saison à tous, amusez vous bien. Mon bon souvenir à inquisiteur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Josh Posted February 4, 2009 Share Posted February 4, 2009 Evidemment, chers amis archers composites, n'oubliez pas le grand festival de Rodes avec tir sur les chevaliers de saint jean de jérusalem et après le championnat de tir à l'arc ne manquez pas nos festivités ou nos meilleurs artisans rivaliseront dans des épreuves pleines de spontanéité sous vos yeux esbaudits pour votre plus grand amusement : Les artisants du cuir s'affronteront dans un concour de vitesse de dépeçage de chevalier encore vivant Les facteur d'arc feront les concour de la plus belle croix Les charpentiers cloueront les chevaliers dépecé sur les croix avec le moins de coups de marteau possible Enfin procession navale en jettant le tout à la mer. Joyeux festival à tous Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted February 4, 2009 Share Posted February 4, 2009 Josh, tu as fumé quoi aujourd'hui ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Josh Posted February 4, 2009 Share Posted February 4, 2009 Josh, tu as fumé quoi aujourd'hui ? Tout d'un coup ça m'a pris.comme ça Avoue que c'est plus sympa présenté comme ça que de dire, : :pfff: " Les chevaliers francs se sont fait aussi bien tirer dessus par de soldats équipés d'arcs composites en orient pendants les croisades et par des longbows pendants les guerres franco-anglaises de philippe auguste à jeanne d'arc. Les deux périodes sont identiques puisque la prise de Rhodes par les turcs, juste avant la prise de byzance en 1450 peut être considérer comme le dernier épisode des croisades. donc : Longbows contre chevalier franc de bouvine 1214 à jeanne d'arc 1429 arc composite contre chevalier franc de première croisade 1000 à prise de constantinople 1450 (les dates ne sont pas juste à l'année près mais bien approchées. Ma mémoire défaille un peu. ) Nous voyons donc là que quand pierre dit "Les arcs anglais n'ont pas eu a faire des trous dans les même cibles que les arcs sarrasins. Les periodes ne sont pas vraiment les mêmes, les lieux non plus. Chaque arme, chaque projectile correspond a des attentes précises tant en termes techniques quen termes culturels." il se trompe au moins sur les dates. Les lieux sont bien différents, eux. Sauf que là ma démonstration ne m'amuse pas et je la trouve pédante alors que d'imaginer un concours de tir à l'arc sur chevalier francs avec des épreuves organisées à travers tout le moyen age, je trouvais ça marrant. En plus les activités de plein air organisées autour des épreuves sportives était d'un gout parfait. :bhaoui..: Si on peut même plus massacré les ennemis blessés et prisonniers, ca vaut plus le coup de faire la guerre. <_< Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Josh Posted February 4, 2009 Share Posted February 4, 2009 :oups: Une vérification auprès de mon ami google m'oblige à faire amande honorable. Les turcs n'ont pas écorché vifs les chevaliers qui défendaient rhodes comme je le croyais encore il y a 5 minutes. En effet je vien de lire ceci : Philippe Villiers de L'Isle-adam est élu Grand Maître de l'Ordre en 1521. En 1522, Soliman le Magnifique assiège Rhodes avec 200 000 hommes. Malgré une résistance héroïque de six mois, la ville tombe aux mains des Ottomans. Soliman respectueux du courage de ses ennemis leur accorde la vie sauve. Le Grand Maître et les 160 Chevaliers survivants quittent Rhodes le 1er janvier 1523. D'autre part la prise de rhode est postérieure à celle de byzance. Cela ne change pas le sens général de ma remarque sur la concommitance des dates entre les croisades et la guerre de cent ans. En revanche les archers utilisant des arcs composites sont des hommes d'honneurs tout à fait fréquentables. Vous avez ma bénédiction pour continuer à parler à Zol et à Cécile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WobSSork Posted February 4, 2009 Share Posted February 4, 2009 J'ai bien rigolé!!!! j'aurais bien voulu avoir un prof d'histoire comme toi au lycée... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Laurent L. Posted February 4, 2009 Share Posted February 4, 2009 aaah, y'a pas à dire, un bon rire, ça vaut un bon steack ! (Gotlieb) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted February 5, 2009 Share Posted February 5, 2009 je pense que pendant les croisades les sarasins on du plus essuyes des carreaux d'arbalete que de fleche de longbow!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Josh Posted February 5, 2009 Share Posted February 5, 2009 je pense que pendant les croisades les sarasins on du plus essuyes des carreaux d'arbalete que de fleche de longbow!!! :smart: Sting vous êtes recalée, complètement hors sujet. Ce sont les sarrasins qui tirent sur les chevaliers francs avec leurs arcs composites. Pas les francs qui tirent sur les sarrasins avec leurs arbalète. Au demeurant l'usage de l'arbalète, arme du diable, contre les sarrasins est autorisée par le pape. Vous reviendrez l'année prochaine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 8, 2009 Share Posted February 8, 2009 je pense que pendant les croisades les sarasins on du plus essuyes des carreaux d'arbalete que de fleche de longbow!!! Les croisés avaient des corps d'archers maronites extrêmement efficaces (n'oublions pas qu'avant d'être convertie à l'islam par l'epée, la région était chrétienne) donc les sarasins se sont aussi pris les flèches de cavaliers archers palestiniens ou syriens chrétiens qui bien entendu utilisaient les arcs composites orirntaux. d'autre part, les enluminures de la bible dite "de Mazowietsky" (aurthografeu aproximale)par exemple, montrent que des croisés avaient eux mêmes adoptés ces arcs (pas si bêtes..) le role de ces corps d'armés chrétiens d'orient est très souvent sous estimés, les croisés ayant voulu se garder toute la gloire... @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest arc à hic Posted August 21, 2010 Share Posted August 21, 2010 (edited) Je me demande si le poids des poupées n'a pas pour but d'alimenter une poussée en adéquation simplement avec le poids de la flèche qu'il voulaient tirer...Le poids plus important ne permets t il pas de prolonger la course et la vitesse de la corde plus longtemps lors de sa trajectoire vers le ventre de l'arc lorsque celle ci pousse une flèche lourde? Un peu comme le ferait un syllah? Le design de la poignée n'est il pas la résultante de ces lourde poupées? afin d'absorber les vibrations? Je vais bientôt me lancer dans un design comme celui ci avec un alisier, je me pose donc quelques questions... PEDRO, j'ai sorti il y a quelques mois un arc qu'on pouvait attribuer au type alaman pour la section des branches, tout en sachant que le triangle que j'avais sur le ventre était assez peu proéminent, par contre la poignée était des plus conventionnelle... Cet arc me donnait pleine et entière satisfaction: rapide, stable, à 50# il était agréable au tir bref que du bonheur! Je l'ai amené sur un nature 82tirs dont la moitié avec cet arc, je l'ai fais essayer par tous les convives de la Zolanderie: environ une cinquantaine de tirs + quelques séances pour m'amuser...puis direction Philroussillon avec la conclusion qu'on sait: arc explosé alors qu'il avait déjà tiré quelques dizaines de flèches avec...Je me demande si ce design ne permets pas d'obtenir d'excellents arcs mais à durée de vie limitée, ce qui, par ailleurs, pouvait être compris dans le contrat que passait l'archer avec son arc au moment de leur mariage... qu'en est il du tien?Pourrai tu nous montrer une photo du ventre par la poupée afin qu'on puisse se rendre compte du relief du ventre? Edited August 21, 2010 by arc à hic Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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