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Arc alaman


PEDRO
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En même temps, plus la flèche va vite, plus elle rentrera profondément...

Peut-être qu'ils n'étaient pas vraiment conscients du gain potentiel ? Ou tout simplement : pourquoi s'embêter à améliorer un truc qui fait bien son boulot tel qu'il est ?

Que nenni, plus elle est lourde propulsée par un arc puissant, plus elle rentrera profondément.

Une sagaie lancée à la main avec un propu va à moins de 100km heure, et pourtant ca traverse un renne de part en part............

Les lourdes flèches angloyses arrivaient à percer les armures, ce que ne faisaient pas les flèches sarrasines, pourtant bien plus rapides, mais légères.

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Voici un exemple volontairement absurde :23: : Prends un arc puissant - disons de 100 livres - attache une boule de pétanque à chaque poupée et tire une lourde flèche. La flèche partira beaucoup moins vite qu'avec un propulseur et n'aura aucune pénétration. C'est un exemple exagéré, je te l'accorde.

Les LB angloys tiraient des flèches lourdes mais quand même rapides pour leur masse, du genre 190 fps pour une fèche de 900 grains tirées d'un 150 lbs. Là tu traverserait plusieurs rennes...

Reste ceci : Un arc puissant tirant une flèche lourde la tirera encore plus vite - donc avec une meilleure pénétration - s'il a des poupées légères... :bhaoui..:

Cela dit si tu fais allusion aux arcs des plaines renforcés (utilisés pour chasser le bison à cheval) je pense qu'ils sont trop courts pour que la masse des bouts de branches ait vraiment de l'importance.

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Bon je crois que c est indéniable que le taux de pénétration d 'un objet est lié à deux facteurs :

l'energie cinétique de l objet au moment de l impact

ET

la section de l objet (plus il elle est grosse plus elle est freinée dans la cible à cause des forces de frottements).

On va admettre que les forgerons arabes du temps des croisés sont aussi intelligents (sinon plus) que les chretiens et qu'ils ont le meme type de pointes.

EC=(mV²)/2

Les questions sont donc

a)combien pese une fleche dite orientale ?

b)combien pese une fleche anglaise ?

c)à quelle vitesse vole cette fleche anglaise une fois à 60m (on sait que les longbow anglais ne percaient pas les armure de plaques au dela de 60m)

d)à quelle vitesse vole cette fleche orientale une fois à 60m

Attention je parle de vitesse de fleche à 60m, pas au depart.

Car à priori je dirais que le differentiel de vitesse depart et vitesse arrivée à 60m doit etre plus grand pour la fleche rapide que pour la fleche lente:

voir le theoreme de JC Van Damme sur le vent relatif et la compression des molecules d air.

(il est peut etre rigolo mais il a raison sur ce coup là).

Vandamme et la resistance de l air

Bref il nous faudrait les valeurs et on aurait Ec et donc le pourquoi de la difference de pénétration dans l'armure.

J'ai fais des tests entre une fleche lente lourde et une rapide legere et bien

suivant les valeurs un coup Ec orientale est supérieur , un coup c est EC anglaise.

pour trancher faudrait les vraies valeurs.

ex :

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 55 m/s poids 40g EC=60.5

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 55 m/s poids 55g EC=83.2

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 60 m/s poids 39.4g EC=70.9

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Jean-Claude a aussi dit ceci :

" J'adore les cacahuetes. Tu bois une biere et tu en as marre du gout. Alors tu manges des cacahuetes. Les cacahuetes c'est doux et salé, fort et tendre,comme une femme. Manger des cacahuetes, it's a really strong feeling. Et apres tu as de nouveau envie de boire de la bière. Les cacahuetes c'est le mouvement perpétuel à la portée de l'homme ".

Et là tout s'explique................. :whistling:

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Bon je crois que c est indéniable que le taux de pénétration d 'un objet est lié à deux facteurs :

l'energie cinétique de l objet au moment de l impact

ET

la section de l objet (plus il elle est grosse plus elle est freinée dans la cible à cause des forces de frottements).

On va admettre que les forgerons arabes du temps des croisés sont aussi intelligents (sinon plus) que les chretiens et qu'ils ont le meme type de pointes.

EC=(mV²)/2

Les questions sont donc

a)combien pese une fleche dite orientale ?

b)combien pese une fleche anglaise ?

c)à quelle vitesse vole cette fleche anglaise une fois à 60m (on sait que les longbow anglais ne percaient pas les armure de plaques au dela de 60m)

d)à quelle vitesse vole cette fleche orientale une fois à 60m

Attention je parle de vitesse de fleche à 60m, pas au depart.

Car à priori je dirais que le differentiel de vitesse depart et vitesse arrivée à 60m doit etre plus grand pour la fleche rapide que pour la fleche lente:

voir le theoreme de JC Van Damme sur le vent relatif et la compression des molecules d air.

(il est peut etre rigolo mais il a raison sur ce coup là).

Vandamme et la resistance de l air

Bref il nous faudrait les valeurs et on aurait Ec et donc le pourquoi de la difference de pénétration dans l'armure.

J'ai fais des tests entre une fleche lente lourde et une rapide legere et bien

suivant les valeurs un coup Ec orientale est supérieur , un coup c est EC anglaise.

pour trancher faudrait les vraies valeurs.

ex :

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 55 m/s poids 40g EC=60.5

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 55 m/s poids 55g EC=83.2

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vitesse de la fleche à 60m orientale : 60 m/s poids 39.4g EC=70.9

Energie cinetique ou moment d'inertie?

p=MV

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:pfff: :wacko:

Je ne sais pas si je vais continuer à faire des arcs, moi..........................

:28:

Remet-toi Pedro, jean-Claude a aussi dit ça :

"Quand on sort d'un placenta à l'age de 42 ans et quand on a l'intelligence, le brain, le computer, la mémoire d'un 40 ans mais qui est vide, elle doit se remplir de jour en jour, elle doit sponging, elle doit elle doit prendre comme une éponge, elle doit elle doit... ok ?" :bhaoui..:

Eh oui, c'est comme ça la vie !

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Ce qu'il faudrait c'est un prof de physique qui nous explique tout ca, le lien entre

une force, l 'accélération, la quantité de mouvement.

On en a bien un parmis nos membres non ?

Quand je pense à tous ces problemes debiles de billes qui roulent sur un plan incliné.

y a bien moyen de resoudre le probleme de la pénétration de deux fleches de masse et vitesse differente non ?

Allez , un petit cours de remise a niveau s'il vous plait. :bhaoui..:

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Pour en revenir à la difference entre energie cinétique et moment d'inertie, ma question n'est absolument aps un piège. J'ai longtemps pensé que L'EC était la seule valeur correcte mais sur Archasse, certains membres en sont presques venus au mains pour savoir laquelle des deux mesures est la bonne.

Perso, j'ai beaucoup de mal a comprendre la difference entre les deux...

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heu moment d'inertie c'est quand on a une rotation non ?

l'EC est bien représentative du pouvori pénetrant, si on compare des fûts de même diamètre/pointe.

D'accords aussi, le moment d'inertie, c'est pour les rotations.

Pour la penetration, faut se concentrer sur l'energie cinetique du projectile, 1/2 m.v²

Pour tout ce qui est accelération, de memmoire(mais c'est loin, j'ai arrêté la fac en 97):

On fait un bilan des forces appliquée a la flêche dans un referentiel donné, et ce bilan est égal a m.a (a est le vecteur acceleration qui peut modifier une vitesse, en norme, direction et sens).

On en déduit a, qui est ce bilan divisé par m la masse.

Si on intègre une première fois l'équation simple de ce a, on obtient v la vitesse.

Si on intègre une deuxième fois, on tombe sur une equation du second degré (y= ax²+bx + c), qui est la trajectoire de l'objet.

Mais pour la péné, c'est l'Ec et les frottements qui vont bouffer cette Ec qui comptent.

Le soucis, avec la distance, c'est que les frottements dus a l'air augmentent de plus en plus avec la vitesse.

Donc, si un projectile lourd et un léger on le même coef de frottement, la même vitesse de depart et la même distance de cible, a l'arrivée, elles auront perdu la même quantitée nette d' energie.

Mais la lourde part d'un capital plus élevé et aura alors dans ces conditions plus de pénétration.

Mais on ne parle ici que de la flêche...pas des poupées.

Pour les poupes, tout ce qui est de nature a ralentir la vitesse de retour des branches, forcemment, diminuera la vitesse de depart de flêche.

Edited by Bruno33
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J'interviens pour rectifier une erreur de vocabulaire provoquée par une traduction impropre de l'anglais :

Les anglais (et autres yankees) appellent "MOMENTUM" ce que nous appelons Quantité de Mouvement et qui correspond bien au produit de la masse M d'un objet par sa vitesse V.

Cette valeur est celle qui intervient lors d'un transfert de mouvement d'un corps à un autre par un choc parfaitement élastique, par exemple le cas de deux boules de billard de masse différentes : M et m. La première boule de masse M est animée d'une vitesse v et elle frappe une boule de masse m immobile.

Lors du choc la vitesse de la boule M est transmise à la boule m qui va prendre une vitesse V définie par la relation

m x V = M x v

C'est une des équations fondamentales de la DYNAMIQUE.

Une autre illustration de ce principe c'est le petit truc énervant avec plusieurs billes d'acier suspendues à un petit portique : quand la première est remontée et lachée, c'est la dernière qui va s'envoler avant de revenir provoquer le départ de la première etc... sans que les billes intermédiaires bougent d'un millimètre.

Pour le calcul de l'efficacité d'un projectile comme une balle on utilise souvent l'énergie cinétique puisqu'il y a bien un transfert d'énergie entre la balle (petite masse et grande vitesse) et le corps de la cible (grande masse et petite vitesse) mais il ne s'agit jamais d'un choc élastique et la notion de quantité de mouvement ne présente aucun intérêt puisqu'on ne cherche pas à mesure la vitesse de déplacement de l'objet touché.

Le débat passionné plus que passionnant entre les tenants de l'EC et ceux du "Momentum" sur Archasse montre surtout que ces gentils garçons n'y connaissent pas grand chose en dynamique... Ce qui ne les empêche pas de l'être eux-mêmes, dynamiques :rolleyes: surtout dans leur décoche :107:

Mais de toutes façons leur connaissance pratique voire intuitive est bien plus importante dans la réalité que des calculs théoriques et totalement déconnectés de l'environnement réel qui est prépondérant.

Au risque de me fâcher avec les uns et les autres, je peux affirmer que ces apôtres de deux théories ne mettent en avant des calculs que pour étayer ou conforter une idée préconçue qui est bien contente de trouver un prétexte scientifique, les tenants de la flèche "lourde et lente" préconisent curieusement un calcul du momentum pour évaluer la performance de leur matériel contre ceux de la flèche "légère et rapide" qui vantent les mérites cachés de l'énergie cinétique. Chacun utilise la formule qui vient le mieux justifier leur OPINION et confirmer leurs EXPERIENCES visuelles et appréciatives. Sans parler des déçus d'une thèse qui rallient avec violence le camp adverse et brûlent ce qu'ils ont adoré.

Alors qu'il est évident que l'idéal c'est une flèche lourde ET rapide....

Désolé de vous la jouer désabusé, mais il n'y a vraiment et définitivement rien qui puisse mettre en équation l'efficacité d'un projectile très éloigné de la théorie comme une flèche de chasse sur un milieu très hétérogène comme le corps d'un gibier.

Il faut juste une énergie et une quantité de mouvement suffisantes pour que la lame coupe et qu'elle pénètre profondément en provoquant le maximum d'hémorragie au passage. Pour ce faire elle a besoin d'une certaine masse, d'une certaine vitesse, mais aussi d'un milieu pas trop dur, d'un super affûtage, de voler bien droit et d'être placée au bon endroit....

ça se voit que j'ai visité des temples zen c'taprèm, hein ?.... -_-

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:oups: Désolé, donc je rectifie : lourde, rapide ET peinte. :115:

D'ailleurs la peinture apporte un supplément de masse que d'aucuns vont se faire un malin plaisir à opposer à l'augmentation de rigidité qui résultera irrémédiablement de son application à la surface d'un fût en bois.

On aura donc bientôt droit au polynôme du sixième degré qui relie le centième de millimètre de couche de vernis, le module d'Young du vernis polymérisé, la puissance de l'arc, l'allonge, la vitesse et le spine de la flèche.... :smart:

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petit sodomitage de mouche quand même : une flèche lourde absorbe mieux l'énergie de l'arc; est moins sujettes aux frictions avec l'air (qui sont proportionnelles à v²); après pour la chasse il ne faut pas non plus avoir une flèche trop pesante, car la durée entre la décoche et l'impact donnerait la possibilité à l'animal d'esquiver, de plus la trajectoire serait moins tendue; il existe sûrement un compromis idéal.

j'ai bon ? :104:

On aura donc bientôt droit au polynôme du sixième degré qui relie le centième de millimètre de couche de vernis, le module d'Young du vernis polymérisé, la puissance de l'arc, l'allonge, la vitesse et le spine de la flèche

chiche ! :109:

Edited by Robin 60
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Meri Ishi d'avoir confirmé, que d'une part je ne comprenais pas vraiment la notion de quantité de mouvement au point de lui donner une mauvai nom et que d'autre part, finalement le débat entre partisan du KE (dieu que ce terme m'aggace) et du momentum est finalement assez stérile....

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Alpha, tu m'as l'air d'un spécialiste de JCVD ? Aware, right ?

Que nenni, my dear Crow, absolument pas aware mais j'aime bien faire référence à ce philosophe si méconnu lorsque la situation s'y prête.

Tiens, là, en ce moment, on parle de momentum, de moment d'inertie etc.

Eh bien Jean-Claude (hé oui encore lui ! ) a tout expliqué et de la manière la plus claire qui soit :

"Je crois au moment. S'il n'y a pas le moment, à ce moment-là, il faut arriver à ce moment-là, au moment qu'on veut."

JCVD

Pas la peine de se prendre le chou, vous voyez .... :bhaoui..:

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Meri Ishi d'avoir confirmé, que d'une part je ne comprenais pas vraiment la notion de quantité de mouvement au point de lui donner une mauvai nom et que d'autre part, finalement le débat entre partisan du KE (dieu que ce terme m'aggace) et du momentum est finalement assez stérile....

Chaque occasion de montrer à quel point les autres sont de gros nuls me remplit d'aise.... Et quand ça te concerne, c'est un délice de gourmet :06:

C'est pas si souvent et ça me venge de toutes les vexations subies pendant de nombreuses années parce que je porte des lunettes et que je suis le chouchou de la maîtresse ..... :nerd.:

Oui, oui docteur je vais m'allonger sur le divan là, mais je finis juste d'expliquer....

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Le debat n'est pas stérile Pierre et il est tres interessant.

Deja on sait que la quantité de mouvement m*v n'est pas le facteur décisif mais plutot l'energie cinétique 0.5 * m * v* v.

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 55 m/s poids 40g EC=60.5

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 55 m/s poids 55g EC=83.2

vitesse de la fleche à 60m anglaise : 45 m/s poids 70g EC=70.9

vitesse de la fleche à 60m orientale : 60 m/s poids 39.4g EC=70.9

Ca montre que l'energie cinétique

d'une fleche lourde et lente (par rapport à une autre fleche) PEUT etre plus grande qu'une fleche plus legere et plus rapide (cas 1)

mais pas forcement.

Et pour en revenir à ce que disait Pedro

Les lourdes flèches angloyses arrivaient à percer les armures, ce que ne faisaient pas les flèches sarrasines, pourtant bien plus rapides, mais légères.

Et bien des qu'on saura à peu pres les poids et vitesses respectives des fleches abgalises et sarrasines on aura encore plus de faisceau de présomption sur le pourquoi les fleches angloises sembaleint avoir une avantage sur les fleches sarrasines dans le domaine du percage d armure.

Ishi : oui bien sur une fleche tres rapide et tres lourde est l ideal et taper dans le mou ca rentre mieux que dans le dur. Mais nous parlions de fleches de guerre pour traverser ou pas des armures. Apres pour l affutage je sais pas si c est preferable d avoir une fleche affutée à feuille de laurier plutot qu'une pointe type brodequin pour percer une armure. A priori les anciens preferaient utiliser des fleches a bout pointu et effilés pour traverser les armures, gardant les autre pour tirer sur l infanterie legere.

Si tu veux, on voudrait comparer le pouvoir de penetration de deux fleches, une lente lourde et une rapide legere , toute autre chose egale par ailleurs (on va pas considerer qu'une d elle va taper une armure de bonne qualité et l autre une armure rouillée toute fine).

Je crois avoir vu sur utube une video d'un gars qui tire au longbow des puissance auusi fortes que dans le temps, un truc de dingue, c etait bien plus que 100 livres, commes les archers dans le temps).

Et sur la video il percait des plaques de metal.

Faudrait entrer en contact avec lui et lui demander la vitesse de sa fleche à 60m et son poids.

Et faire de meme pour un tireur de fleche 'sarrasines'.

Le must etant de faire rencontrer ces deux personnes et de tirer dans une vraie armure. de plaque, chacun avec leur materiel.

Bruno33:

Donc, si un projectile lourd et un léger on le même coef de frottement, la même vitesse de depart et la même distance de cible, a l'arrivée, elles auront perdu la même quantitée nette d' energie.

Mais la lourde part d'un capital plus élevé et aura alors dans ces conditions plus de pénétration.

bon le soucis c'est qu il est communement admis que les fleches anglaises sont plus lentes et plus lourdes que les fleches sarrasines.

La lourde bne part donc pas forcmeent d'un capital plus elevé (fais des tests de valeurs comme moi tu verras bien, ca depend de la difference de vitesse ET de la difference de masse, reagrde mes 3 exemples).

en tout cas tant qu a parler des impressions, je crois que je prefere que ma voiture se fasse rentrer dedans par un cycliste roulant à 45 kmh que par un camion roulant à 20.

J'ai comme dans l idée que le pouvoir de pénétration du camion dans ma voiture est inferieur à celui du cycliste. (cas 1) :109:

D'un autre coté je prefere me prendre un scooter roulant à 2kmh qu'un cycliste roulant à 45kmh. (cas 2)

Et au final je prefere ne pas me faire rentrer dedans en voiture :109:

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Si tu veux, on voudrait comparer le pouvoir de penetration de deux fleches, une lente lourde et une rapide legere , toute autre chose egale par ailleurs (on va pas considerer qu'une d elle va taper une armure de bonne qualité et l autre une armure rouillée toute fine).

La limite du raisonnement est atteinte dès qu'on veut se contenter des paramètres de la balistique de vol pour déterminer le résultat de la balistique terminale.

Le "pouvoir de pénétration" est une notion qui n'est absolument pas gérée par les équations générales de la dynamique et quand je vois toutes les tentatives qui ont été faites pour le déterminer de façon plus ou moins scientifique en matière d'armes à feu... :wacko:

Je vous recommande d'éviter le débat sur ce sujet qui n'a vraiment AUCUN fondement scientifique et ne peut que déboucher sur des incompréhensions, des approximations et des affirmations plus qu'hasardeuses.

Seule l'expérimentation en grandeur nature peut apporter des éléments de réponse par comparaison et il faut absolument rester très prudent sur la généralisation des résultats.

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