fragaria vesca Posted September 4, 2015 Share Posted September 4, 2015 Et même s'il est plus proche de nous, le moyen age n'a (si je puis dire) duré que mille ans pour sans doute plus de 10000 ans en ce qui concerne les arcs préhistoriques. Ça laisse peut-être un peu plus de temps pour que des circonstances exceptionnelles de conservation aient pu se produire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted September 4, 2015 Share Posted September 4, 2015 Ce que je voudrais bien savoir, mais je rêve, c'est pourquoi aucun vrai longbow n'est parvenu jusqu'à nous alors qu'ils en ont construit des millions. A part ceux de la Mary Rose qui sont tardifs.....On retrouve des arc de 18000 ans, mais pas ceux du Moyen-Âge, c'est curieux.Même interrogation en ce qui me concerne...Mais après tout, on n'a pas affaire à une arme noble de vrai chevalier à la différence d'une épée médiévale (bénie par un clerc et digne d'être éventuellement transmise en héritage à son fils ou autre)... Malgré l'usage intensif qui a pu en être fait par les Angloys des temps jadis, l'archerie médiévale a toujours un peu senti le souffre en Europe... On tue ou blesse à distance et quelque part, on sait bien que cette façon de "combattre" ne requiert pas tout à fait le même courage que "d'aller au contact" avec sa b..e et son couteau (comme on le fait au rugby sans le 2° accessoire :06:)...Par conséquent, il me semble que l'arc n'aurait jamais pu été tout à fait sacralisé en Europe au temps du règne des valeurs de la Chevalerie et la perfide Albion n'en a usé voire abusé que par pur pragmatisme militaire (il paraît que les Brits intégraient encore des archers dans leurs armées au XVII°s !)... Robin des Bois nous a fait rêver mais c'est avant tout un héros de roman... Les vrais yeomen de l'époque me semblent plutôt avoir été des sortes de ruffians pas forcément aussi sympas, chevaleresques et spirituels que notre bon et beau justicier de la forêt de Sherwood...Du coup, les arcs ont probablement suivi les archers dans la tombe (pour dire ça de façon imagée) et les arbalètes (l'autre facette de ces armes diaboliques) qui sont arrivées jusqu'à nous ne l'ont du dans certains cas que par rapport à l'investissement qu'elles avaient représenté, elles aussi transmises dans l'héritage de famille (dans le cas ou ces armes avaient été la propriété de chatelains)...Enfin bon: hypothèses que tout cela, bien entendu... :ouf: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 4, 2015 Share Posted September 4, 2015 Comme dit plus haut je pense plus que c'est un pb de statistique. Si on compare la durée d'utilisation du longbow anglais par rapport à la durée d'utilisation d'un arc dit "préhistorique" on est dans quel rapport? 1 pour 100? 1/10000? Les occurences statistiques pour avoir un arc du moyen age sont donc plus rares. Et on en a. Ceux du RoseMary même si c'est presque plus le moyen age. Un sur le site de Castillon la bataille je crois. J'ai souvenir que Pierre en a parlé sur ce forum, à vérifier. Et mais j'ai un gros doute, un en Italie, à vérifier aussi. Après il y avait peut être aussi dans les armée du moyen age la notion de mise au rebut, comme dit plus haut, lorsque l'arme était considérée obsolète. Donc au feu. On en retrouvera peut être un de ces 4 dans un marais où quelques English se sont fritté. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted September 7, 2015 Share Posted September 7, 2015 Comme dit plus haut je pense plus que c'est un pb de statistique. Si on compare la durée d'utilisation du longbow anglais par rapport à la durée d'utilisation d'un arc dit "préhistorique" on est dans quel rapport? 1 pour 100? 1/10000? Les occurences statistiques pour avoir un arc du moyen age sont donc plus rares. C'est certain également. On pourrait rajouter que le moyen âge n'a pratiquement jamais été considéré comme le morceau "noble" de la recherche archéo pendant assez longtemps. Bon OK, je n'avance aucune source pour justifier mon propos mais j'ai souvenance tout de même d'avoir lu des témoignages de médiévistes allant dans ce sens. Défendre la pertinence de fouilles d'une quelconque motte castrale de "province" reste quand même moins aisé que de convaincre de l'intérêt de travailler sur des ruines plus anciennes surtout si elles ont quelque rapport avec la civilisation romaine. L'intérêt suscité par le Moyen Age est relativement nouveau et ne remonte pas avant le XIX°s avec notamment les Romantiques, Victor Hugo et bien entendu Viollet-le-Duc (et malgré ce qu'on puisse penser aujourd'hui des travaux de ce dernier, seul celui-là a eu une approche nettement plus "scientifique" de la période - cf son encyclopédie - là où les artistes se sont surtout plu à se projeter dans un imaginaire néo-gothique). En revanche, c'est dès la Renaissance qu'on redécouvre l'Antiquité classique et la fascination n'a jamais cessé depuis, me semble-t-il...Quoi qu'il en soit, il me semble que la connaissance de nos origines gagnera sûrement à ne plus faire de hiérarchie d'intérêt entre les périodes historiques. Il y a aussi une archéologie des champs de bataille de 14-18 comme il y en a également une des camps d'entraînement des mousquetaires de Louis XIII... Mais bon, on a tous le droit d'avoir nos préférences, bien entendu... :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
malko Posted September 8, 2015 Share Posted September 8, 2015 N'oublions pas non plus que pendant très longtemps, et encore maintenant pour certains, les archéologues ne s'intéressaient pas aux objets que j'appelerais "non nobles". Le bois, le tissus, cela n'avait, à leurs yeux, aucun intérès du point de vue archéologique. Par contre, les poteries, les objets métalliques (surtout en métal précieux), voila ce qu'ils cherchaient.J'ai pu consulter quelques rapports de fouille réalisés dans ma région. Les objets en bois et en tissus étaient, dans le meilleur des cas, à peine mentionnés en une ligne en disant par exemple : "divers restes d'objets en bois et en fibres textiles. Et les poteries et objets metalliques étaient parfaitement détaillés avec dessin, voir photo et un article (même petit) sur chacun de ces objets. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted September 8, 2015 Share Posted September 8, 2015 (edited) Que l'importance soit dans ton regard, non dans la chose regardéeAndré GideOui, tout à fait. Dans ces conditions, je serai enclin à dire que nous avons droit à tout de même quelques petits "miracles", tels les fragments de bouclier, les seaux en bois et roue de char gaulois(e) exposés à Bibracte (musée de la civilisation celtique). C'est quand même cool d'avoir accès (de derrière les vitrines/vive l'APN !) à quelques trouvailles... Par contre, la frustration est de taille pour ce qui est de l'archerie gauloise... À minima et à contrario, nous avons quand même quelques enluminures représentant le so british war bow médiéval... Mais peanuts sur l'armement des archers rutènes (région de Rodez, Aveyron) pour en citer au moins un, de ces soi-disant peuples/tribus/nations moustachu(e)s (en même temps, très tendance, les bacchantes, par :db: les temps qui courent ) ! Edited September 9, 2015 by Le Paresseux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted September 9, 2015 Share Posted September 9, 2015 Mais peanuts sur l'armement des archers rutènes (région de Rodez, Aveyron) pour en citer au moins un, de ces soi-disant peuples/tribus/nations moustachu(e)s (en même temps, très tendance, les bacchantes, par :db: les temps qui courent ) ! enfin quelqu'un qui écrit correctement le nom des rutènes de l'aveyron actuel comme il se doit, et pas ruthènes comme ça a été déformé par la suite pour faire plus savant (voir pays ruthénois) :beer2:les ruthènes sont de complètement ailleurs que par chez nous...https://fr.wikipedia.org/wiki/Ruth%C3%A8nes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted September 10, 2015 Share Posted September 10, 2015 (edited) Ceux qui ont été fabriqués "par millions" ont certainement été détruits de même. Que fait une armée d'une arme inutilisable en bois ? Un bon feu me semble une hypothèse plausible...Quant aux LB détenus par des civils, un arc en bois reste une arme consommable, quelle que soit la valeur affective qu'on puisse lui porter. Elle ne pouvait pas se transmettre ni se conserver comme une épée par exemple.Les vestiges d'arcs préhistoriques retrouvés le sont grâce à des concours extraordinaires de circonstances car le bois est périssable.Je reviens un peu tard, mais je pense à deux ébauches d'hypothèses explicatives :1. contrairement à ce que l'on pense actuellement (et au risque de vexer les reconstituteurs médiévaux) les archers au moyen-âge ne sont pas bien considéré (terme très différent de "apprécié pour leurs capacité de tir et utilisé à bon escient dans l'armée anglaise") les soldes attribuées aux homme d'armes sont plus élevées que celles attribuées à des archers .... c'est attesté par les documents comptables anglais. L'archer est en plus le soldat du bas de l'échelle économique (ce sont les pauvres qui sont obligés de s'équiper avec les armes les moins chères (les arcs) voir le domesday book anglais pour les amateurs ... si je fais un parallèle avec nos sociétés je poserai une question que certain jugeront choquante : qui a gardé les outils d'un éventuel aieul chiffonnier ????? (crochets charrette à bras etc ....) dans le meilleurs des cas, ces objets ont été jeté par les descendants de ces métiers de misère (ramasseur de crotte de chien, écumeurs de grèves, chiffonniers etc. ...) qui n'ont pas voulu garder de traces matérielles (peut-être ont-ils juste gardé des traces mémorielles ...).Je pense qu'il en était de même des archers : ce n'était pas un métier glorieux, même si c'était un métier qui permettait (parfois) de s'enrichir .... N'oublions pas que c'est Shakespeare qui a beaucoup fait pour la création de l'idée nationale anglaise et les archers ... et là on est tout de suite très loin de la réalité historique pour entrer dans le registre "mythologies nationales fondatrices ..."l'archer médiéval était comme tous les fantassins considéré à peine mieux qu'une bête de somme... Déjà du temps de la république romaine les légionnaires se considéraient eux-même comme les "mules de Marius", je ne serai pas étonné que les yeomans anglais de Crécy se soient eux-même taxé du sobriquet de "baudet d'Edouard III par auto dérision (ce qui aurait d'ailleurs un coté humour britannique soit dit en passant...)les outils ont donc dû disparaître avec les hommes (ou dans les générations qui ont suivi)..... comme il en est de même chez nous :quel ajusteurs ou artisan du métal (à part une infime fraction de fous comme ce forum en réuni de belles brochettes) sait encore souder à la forge ????? Cette technique n'est sans doute d'ailleurs plus enseignée que dans quelques écoles très particulières; alors que pas un forgeron de village ne l'ignorait au début du 20e siècle ! Avec la facilité des techniquesde soudure actuelles (je vais me faire engueuler je le sens) on a purement mis au rebut des sommes de connaissances d'outils et de techniques ... il a dû en être de même des arcs ...2. Pour les arcs préhistoriques le facteurs essentiel est à trouver (à mon sens) les conditions de conservation et les variations climatiques. Celles-ci ont en effet permis à des villages néolithiques de s'implanter sur des bords de lac ou dans des zones qui sont ensuite redevenues marécageuses quand le climat à changé. Ces étendues perpétuellement gorgées d'eau entre le néolithique (-4000 à la grosse louche) et nos jours ont permis le développement de zones humides (roselières, tourbières, marais et franges lacustres) qui sont devenues impropres à l'implantation humaine. Les deux facteurs conjugués (manque d'intérêt pour l'habitat, et humidité permanente) ont permis la conservation d'objets en bois ....mais tout ceci ne doit pas nous faire perdre de vue que si le nombre d'arcs (et de fragments d'arcs) préhistoriques connus est plus élevé que le nombres d'arcs et de fragments d'arcs médiévaux, leur répartition géographique est très particulière : beaucoup autour de l'arc alpin (qui présente de nombreux lacs et une densité de population plus faible ...) un peu en Hollande et dans les pays scandinaves (terres basses et marécageuses ....) quelque uns en France qui outre ceux de Charavines et de Clairvaux (lac de montagne) ont tous été trouvés dans des ambiances humides (à Bercy un ancien chenal de la seine (sous le niveau hydrostatique de celle-ci) )...il faut donc rester prudent et éviter les réponses raccourcies à des questions trop vites posées ....comme dirait Brutus(qui mène des fouilles curieuses :06: (comprendra qui peut)) et d'autres archéologues : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" Edited September 10, 2015 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted September 10, 2015 Share Posted September 10, 2015 les siennes à Brutus, ou d'autres?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted September 10, 2015 Share Posted September 10, 2015 les siennes à Brutus, ou d'autres?? joker !!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted September 10, 2015 Share Posted September 10, 2015 ... comme dirait Brutus(qui mène des fouilles curieuses :06: (comprendra qui peut)) ......... lesquelles permettront de trouver des futs courbes, j'espère :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted September 10, 2015 Share Posted September 10, 2015 Et moi qui cherche de quoi redresser des fûts ........ .......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted September 11, 2015 Share Posted September 11, 2015 (edited) ... lesquelles permettront de trouver des futs courbes, j'espère :06:Et moi qui cherche de quoi redresser des fûts ........ .......... je sais qu'il y a quelques années il avait procédé à l'immolation par un feu de poutres en chêne ............ dont certaines évacuées de l'holocauste avait pu fournir des manches Edited September 11, 2015 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 11, 2015 Share Posted September 11, 2015 Brutus a fini de mettre le produit de ses fouilles dans des caisses. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted September 11, 2015 Share Posted September 11, 2015 Brutus a fini de mettre le produit de ses fouilles dans des caisses.si il a fini il ne lui reste plus qu'a devenir moine ce bougre ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted September 11, 2015 Share Posted September 11, 2015 si il a fini il ne lui reste plus qu'a devenir moine ce bougre .....Plus d'histoires de futs ni de caisses ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted September 11, 2015 Share Posted September 11, 2015 Plus d'histoires de futs ni de caisses ?attendant Brutus plutôt que de décider pour lui ...... encore que la bougrerie des moines fit couler beaucoup d'encre en son temps ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 11, 2015 Share Posted September 11, 2015 Le temps qu'il termine une escalope sur une belle salade. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted September 12, 2015 Share Posted September 12, 2015 Ce que je voudrais bien savoir, mais je rêve, c'est pourquoi aucun vrai longbow n'est parvenu jusqu'à nous alors qu'ils en ont construit des millions. A part ceux de la Mary Rose qui sont tardifs.....On retrouve des arc de 18000 ans, mais pas ceux du Moyen-Âge, c'est curieux.Et si ,il n'y en avait pas beaucoup des longbows au moyen age..... A part le corps expéditionnaire anglais pendant la guerre de cent ans!!Les inventaires des places fortes du moyen age qui nous sont parvenus ,il est plus que rare d'y trouver un arc , Les rapports de fouilles(voir la thèse de Valérie Serdon )ne laissent pas non plus grand chose sur les fers de trait d'arcs.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 12, 2015 Share Posted September 12, 2015 Bin si, justement, il y en avait beaucoup............des dizaines de milliers en 100 ans. Rien qu'à Azincourt, les archers anglais étaient 5000......Il y a sûrement eu plus d'arcs construits pendant la guerre de 100 ans que dans toute la préhistoire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted September 13, 2015 Share Posted September 13, 2015 enfin quelqu'un qui écrit correctement le nom des rutènes de l'aveyron actuel comme il se doit, et pas ruthènes comme ça a été déformé par la suite pour faire plus savant (voir pays ruthénois) :beer2:les ruthènes sont de complètement ailleurs que par chez nous...https://fr.wikipedia.org/wiki/Ruth%C3%A8nesSalut Felix ! Apparemment, on a manqué se croiser cet été chez Causse toujours mais bon il y avait la fête du Fer à Lherm (même jour dans le Lot) et c'était justement l'occasion pour moi de me rapprocher de plus près de l'art de la forge... En ce qui concerne, je n'ai jamais lu écrit autrement le terme "Rutène" mais ça doit être à cause de mes lectures très selectives ... Et tant mieux si c'est la bonne orthograve euh orthographe je voulais dire :06: ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted September 13, 2015 Share Posted September 13, 2015 Déjà du temps de la république romaine les légionnaires se considéraient eux-même comme les "mules de Marius"Pour préciser le propos, il paraitrait que ce sobriquet s'expliquerait notamment en raison du poids conséquent du barda affecté à chaque légionnaire... Et plutôt d'accord avec le reste de l'analyse ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted September 13, 2015 Share Posted September 13, 2015 Qui plus est, jusqu'à la mise au point des premières armes à feu, on n'avait pas d'autre moyen qu'un arc ou une arbalète pour envoyer un projectile sur de longues distances (même si on néglige un peu trop souvent dans la représentation des guerres antiques et médiévales l'utilisation des frondeurs dont on cite souvent ceux des Baléares qui en avaient fait une spécialité et louaient leurs services en tant que mercenaires). On utilisait donc l'arc par nécessité et non par choix. Pas sûr dès lors que les archers d'alors aient nécessairement éprouvé un quelconque rapport d'ordre affectif avec leur engin qui leur ait donné envie de transmettre leur matériel à leurs descendants (surtout s'ils n'étaient considérés en leur temps par leurs compagnons d'armes et la société en général que comme un mal nécessaire pouvant malgré tout faire pencher de façon décisive le sort des batailles). Pas sûr non plus qu'ils n'aient pas abandonné illico leurs arcs et flèches pour un fusil mitrailleur si l'opportunité leur en avait été faite.Si dans un futur plus ou moins lointain, toute notre technologie disparaît suite à une catastrophe (y a des bouquins d'anticipation qui abordent cette thématique : Ravage de Barjavel notamment), nos descendant pourront toujours rêver de la belle époque ou les téléphones permettaient aux humains de communiquer entre eux malgré tout éloignés par des milliers de kilomètres. Et peut-être qu'ils projetteront de l'affectif dans des restes de téléphones inutilisables pour eux (ce sera pour eux comme les preuves tangibles d'un âge d'Or révolu). Or moi qui suis un contemporain de l'ère du téléphone n'éprouve aucune affectivité pour l'appareil en question. Un téléphone doit me servir à passer des coups de fil ou envoyer des textos point barre. Quand il est kapput, je change et puis c'est tout. Autrement dit, je n'entretiens qu'un rapport strictement utilitaire avec l'engin et il ne me viendrait pas à l'esprit de conserver tous mes anciens téléphones dans un carton afin de pouvoir les transmettre plus tard à mes descendants. Je n'en fous tout simplement. Peut-être en est-il de même avec l'arc médiéval : un objet utilitaire qu'on remplaçait par un autre à mesure de la durée de vie de l'objet et c'est tout. C'est terriblement frustrant pour les passionnés de ce forum mais bon...What else, Georges ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 13, 2015 Share Posted September 13, 2015 Il me semble que l'homme préhistorique n'avait pas de rapport plus affectif avec son arc que l'archer du moyen-âge, mais il a réussi à nous en transmettre, et en quantité. . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fragaria vesca Posted September 13, 2015 Share Posted September 13, 2015 A mon humble avis ce n'est pas certain. Dans "Ishi in two world", il est précisé : "Ishi aimait son arc plus que toute autre chose", "Ishi ne touchait jamais à son arc qu'avec respect et solennité"Et c'était quand même un type qui avant d'être rattrapé par la civilisation, vivait quand même à l'âge de pierre dans pratiquement les mêmes conditions qu'au paléo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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