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Carquois médiéval aux environs du 15eme


Vulcains
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les sacs avec intercalaire en cuir sont plus des sacs de transport que des carquois. L'intercalaire sert justement à séparer les empennages pour qu'ils ne se froissent pas les uns les autres. On pouvait aussi sortir les flèches en les tirant par la pointe, l'empennage passant à travers le trou

Il semble bien que les archers en bataille plantaient les flèches devant eux en terre, pas besoin de carquois.

En route ou en service courant, l'épée ou le coutelas était largement suffisant pour convaincre le paysan de donner à manger, pas besoin de s'encombrer de flèches.

Encore que je ne sais plus quel réglement prescrivait un temps que chaque archer devait porter 24 flèches.

Et à cette époque, on se donnait rendez-vous pour la bataille, pas beaucoup de combats surprises................éventuellement pour la cavalerie légère......

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Les flèches étant le plus souvent montrées stockées empennage vers le bas, cette hypothèse avec des trous-trous dans une plaque, je n'y adhère pas, ça ne pourrait qu'abimer les plumes quand on y enquille les flèches.

et pourtant..

tiré de Longbow a social and military history de R. Hardy.

Il s'agit d'intercalaires provenant de la Mary Rose. Et on a trouvé 19 en tout dont un certain nombre (si ça interesse je peux le retrouver) avec des flèches et/ou des fragments de flèches. leur répartition est générale. On en trouve plus sur le pont superieur (indiferament à la poupe, à la proue ou au milieu) mais on en trouve aussi dans les calles du bateau. Donc, à priori, difficile de dire, en fonction de la répartition, s'il s'agissait de paquets de flèches destinés à être utilisés immédiatement ou bien d'un stockage plus prolongé. De même, si on a peu, ou pas, retrouvé de pointes, cela est surtout du à la corrosion donc difficile de dire si les flèches étaient stockes dans les intercalaires avec ou sans leurs pointes.

J'ai trouvé ces infos ici: c'est la base de donnée de la Mary rose.

http://www.maryrose.org/mary_rose_archive.html

Donc on utilise bien, au XVIeme siècle et chez les anglais, des intercalaires de cuir pour le transport des flèches. Maintenant, le moyen age c'est long et c'est grand et il est possible qu'en Italie on ne pratique pas de la même manière qu'en Angleterre....

post-73-1197628064.jpg

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On pouvait aussi sortir les flèches en les tirant par la pointe, l'empennage passant à travers le trou
Oui, mais auparavant, il a fallu les enquiller dans lesdits trous ? Par la pointe ? A part des percemaille, ça ne passe pas bien par des trous ronds. Et les plumes sont "à rebrousse poil" si tu enfonces la flèche par l'empennage, il me semble, donc ça ne doit pas les arranger, voire même décoller les plumes. Au final, pas pratique du tout (sauf si on transporte des fûts avec des pointes, sans plume) et destructeur.

Enfin bref, chacun le carquois qu'il veut : de ce qu'on voit représenté, quand il y a carquois et qu'on peut le distinguer, les pointes sont vers le haut (je prends volontiers en compte la licence artistique de chaque auteur et je relativie le bouzin, mais quand même, c'est une indication).

Mais je ne mettrais donc pas de tranche d'emmenthal dans mon carquois textile pour les démos, mais plus volontiers un collier en jonc ou osier, qui rigidifiera l'ouverture, et son petit frère en bas, pour assurer de la place aux plumes. De toute façon, vu la diversité des représentations, il n'y avait pas qu'une seule méthode, mais plusieurs (autant que de matières premières différentes disponibles, je suppose ? et selon l'archer également - armée, chasse...).

Et puis dans l'absolu, il y a bien plus de représentations d'archers sans carquois qu'avec (flèches à la ceinture, en fagots dense ou juste trois ou quatre ou même rien du tout). Il n'y a guère que les arbalestriers qui, eux, sont à 95% représentés dotés de carquois. Et lorsqu'il y a les deux armes représentées, très souvent l'archer a des flèches à la ceinture (ou pas de flèche en stock du tout) et l'arbalestrier, dans un carquois...

Tout reste ouvert, à chacun sa solution la plus pratique...

PS : on connait les artefacts du MaryRose, mais c'est vraiment tardif. L'idéal serait de trouver des ordonnances ou des comptes précisant comment c'était fabriqué et à quel usage, dans quel contexte, à quel époque.

Edited by Eodhel
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Oui, mais auparavant, il a fallu les enquiller dans lesdits trous ? Par la pointe ? A part des percemaille, ça ne passe pas bien par des trous ronds. Et les plumes sont "à rebrousse poil" si tu enfonces la flèche par l'empennage, il me semble, donc ça ne doit pas les arranger, voire même décoller les plumes. Au final, pas pratique du tout (sauf si on transporte des fûts avec des pointes, sans plume) et destructeur.

On peut aussi transporter des futs avec des plumes mais sans pointe.... Il semblerait que cette pratique ait existé.

Mais encore une fois il ne faut pas généraliser, on trouve cet intercalaire, chez les anglais et au XVIeme siècle. le faire utiliser par des personnage d'une autre origine et à une autre periode relève de l'extrapolation. Ce pas "sale" mais il faut simplement le préciser dans son discours.

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On peut aussi transporter des futs avec des plumes mais sans pointe.... Il semblerait que cette pratique ait existé.

Mais encore uen fois il ne faut pas généraliser, on trouve cet intercalaire, chez les anglais et au XVIeme siècle. le faire utiliser par des personnage d'une autre origine et à une autre periode relève de l'extrapolation. Ce pas "sale" mais il faut simplement le préciser dans son discours.

En ce cas, il est peut-être utile de prendre soin de faire la difference entre "carquois" (= le truc dans lequel on range les munitions immédiatement opérationnelles) et le "sac de stockage de traits en cours de réalisation et de finition". <_<

En fait, l'archer moderne ne fait pas autrement, avec sa valoche garnie de mousse dans le couvercle de laquelle il range soigneusement ses p'tites flèches pour pas les abimer dans la voiture, mais qu'il n'emmène pas sur le pas de tir, et son carquois de hanche qu'il boucle et remplit uniquement au moment d'utiliser effectivement ses munitions... :lol:

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En ce cas, il est peut-être utile de prendre soin de faire la difference entre "carquois" (= le truc dans lequel on range les munitions immédiatement opérationnelles) et le "sac de stockage de traits en cours de réalisation et de finition". <_<

Je fais la distinction entre "carquois" flèches stockées et prètes à l'emploi. et caisse de stockage de flèches pour une utilisation à plus long terme.

On a des textes d'ordonnance (pas envie de chercher mais s'il le faut vraiment je peux les retrouver) bien anterieurs à la Mary Rose qui demandent que chaque archer transporte avec lui au moins 24 flèches. Sur ces intercalaires, on trouve 24 orifices. Il semble donc assez logique que les intercalaires tiennent les flèches que transporte l'archer on a un certain nombre de flèches dans ces intercalaires avec les traces des empennages. dans la mesure ou les pointes sont simplement emboitées avant l'action, les flèches me semblent bien finies.

Le stockage des traits pour une utilisation à plus longue échéance existe aussi puisque sur la Mary rose, on a retrouvé une petite dizaine de coffres en bois contenant des flèches, la aussi finies (avec trace d'empennage et tout et tout).

de même on sait que les flèches transportés sont des flèches finies puisque l'on a de nombreux textes de commandes pour des flèches chez les fabricants de flèches . textes qui stipulent que les flèches doivent être livrée finies (essence du fut précisée, type d'empennage etc...). Les coffres ne servent donc pas a transporter des futs nus.

Maintenant, je l'ai dit dès le début et je le redis encore une fois, il ne s'agit que de la Mary Rose soit mi 16eme et encore un seul bateau donc il serait frauduleux de vouloir en tirer des conclusions pour tout le moyen age mais ça donne quand même quelques indications. Mais si Vulcains veut bien préciser de quelle zone géographique, de quelle periode du XVeme et de quelle extraction sociale dépend son personnage on pourra affiner les renseignements.

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de même on sait que les flèches transportés sont des flèches finies puisque l'on a de nombreux textes de commandes pour des flèches chez les fabricants de flèches . textes qui stipulent que les flèches doivent être livrée finies (essence du fut précisée, type d'empennage etc...).

Si elle sont finies, et que donc elles portent une pointe , j'en reviens donc au truc percé en cuir : c'est tout sauf pratique (il suffit d'essayer).

Soit on abime les plumes en les rentrant par l'empennage, soit on les rentre par la pointe et alors ça ne peut marcher qu'avec des pointes calibrées et très fines

Et en prime on met un moment à les retirer de la tranche d'emmenthal si les trous sont petits (et si les trous sont gros, il faut une grosse tranche et le sac de transport devient imposant et gênant ?).

Quand on se souvient des cadences de tirs annoncées dans certaines chroniques, il est quasi impensable qu'un archer ait à batailler ne serait-ce que deux secondes pour extraire une munition de son sac à rondelle. Ces machins s'adressent donc probablement à des circonstances bien précises, plus proches du transport de masse que du carquois dans l'acception moderne que nous en avons : reste à trouver la description (texte d'époque) précisant l'usage de ces rondelles (si tu as ça en stock, ça doit être très intéressant) .

De plus, les carquois de hanche figurés présentent quasi tous les flèches pointe en l'air assez bien visible (donc... montées sur les fûts...) : qu'en déduire ? que les flèches sont entrées par l'empennage ? que les flèches sont transportées complètes avec leur pointe ? que les artistes se plantent, tous de la même façon ?

Bilan, à moins de vouloir présenter un archer en transit, un sac en toile avec une tranche d'emmenthal, ça n'est probablement pas la réponse à "carquois de hanche pour quand on est sur la pas de tir" comme nous l'entendons à présent.

edit

Voilà, j'ai enfin remis la main sur l'icono de la BNF à laquelle je pensais :

1197635229.jpg

On voir le sac ouvert par terre mais pas suspendu à la hanche d'un archer...

Edited by Eodhel
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Le moyen âge, c'est très long...

L'espace terrestre ayant vu passer des archers est immense.

Il faut donc restreindre le champ d'investigation à une période de l'histoire, à une zone géographique définie et à un contexte précis.

La tapisserie de Bayeux nous montre des archers "guerriers" normands avec ET sans carquois;en l'occurence, il s'agit de carquois de ceinture;cette tapisserie illustrant la bataille d'Hastings (1066);

le livre de chasse de Gaston Phébus, comte de Foix, illustré au début du XVe siècle, nous montre des archers "chasseurs" avec et sans carquois; à nouveau, quand un carquois est porté, il s'agit d'un carquois de ceinture.

Les illustrations des chroniques de Froissart sont pour la plupart postérieures à la mort du célèbre chroniqueur, soit "post mi-xve", et montrent tout au plus des "sacs à flèches" posés sur le sol.

Cela nous limite quand même à "l'Europe occidentale".

Il en est autrement de l'Europe orientale, où l'influence des huns, Mongols, Turcs et autres "peuples cavaliers" est restée plus ancrée; même les russes portent aussi le carquois rigide, qui contient à la fois les flèches et l'arc.

Mais une chose est certaine: le carquois dorsal "à la robin des bois" est une invention moderne, très probablement américaine; s'il existait "au moyen-âge", ça se saurait.

Dans la pratique, notamment en situation "de guerre", ou les pelotons d'archers préfigurent les barrages d'artillerie, les flèches à pointe de type "bodkin" ou feuilles de lauriers sont fichées en terre; les barbelées sont posées à plat sur le sol ou coincées dans la ceinture, l'extraction se faisant vers l'avant, fatalement.

On redécouvre la logique en pratiquant, et ça permet une cadence "à l'aise" de 12 flèches/minute.

La véritable nécessité du "carquois" réside plus dans le transport et le stockage des flèches que pour une facilité de déplacement. Les empennages ne connaissaient pas le flechtite, la colle cyanoacrylate (superglu) ou la néoprène, mais étaient fixée avec un mélange de résine, de brais de bouleau et de peroxide de cuivre ("verdigris"); les ligatures (à raison d'un tour tous les 5mm) étaient en fibre naturelle, chanvre, lin ou soie (ndlr:flèches de luxe!), et tout ça résistait assez mal à la chaleur et à l'humidité, d'où la nécessité de protéger l'ensemble; c'est aussi la raison de la "roue d'emmental", visant à maintenir les empennages éloignés les uns des autres pour éviter qu'ils ne collent les uns sur les autres.

Enfin, si le "shaft" (trad: la gerbe) des archers anglais de la guerre de 100 ans (1336-1453) prévoyait 24 flèches, celui des francs-archers de Charles VII (milieu du XV)n'en comptait que 18 (nb: une minute trente secondes de tir..!); et en guise de "carquois", on ne parle que de "trousse", soit un "sac à flèches", très probablement tel que ceux montrés sur l'illustration du Osprey "The English Longbowman".

En matière de "reconstitution", il n'y pas de vérité absolue, mais bien des interprétations parfois assez subjectives.Personnellement, je serais prêt à admettre le port d'un carquois dorsal pour un archer occidental entre 1350 et 1480 si le reconstituteur peut m'en fournir LES preuves (enluminures, peintures, textes sourcés,etc) irréfutables; j'attend toujours..!

Et quant bien même, UNE preuve irréfutable ne signifie pas "généralité" ou vérité absolue ( mais cela n'empêche toutefois pas toute tentative de reconstitution).

Le sac à flèches (en cuir souple mais plutôt en tissus épais) me semble, tant dans son côté pratique que par sa plausibilité historique, ce qui convient le mieux.

Mais attention, ces derniers propos ne concernent que la période "guerre de 100 ans".

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Pour répondre a eodhel,

Carquois: je crois que c'est de la que vient le problème. La définition du peit larousse nous donne

carquois n. m. (bas latin tarcasius, du persan). Etui a flèches.

La conception du carquois comme un support de flèche directment prête a être utilisé est donc un peu trop restrictif.

Un tube en tissu avec une rondelle de cuir dans lequel on met des flèches est donc bien un carquois même si, au moment de

De plus, il y a une autre subtilité dans les textes d'époque. Les flèches sont fabriquées par les "fletchers" qui sont regroupés au sein d'une guilde. Les pointes sont fabriquées par des forgerons spécialisés ou "arrowsmiths". Les flèches completes sont donc livrée completes par les fletchers et la pointe est assemblée par la suite.

Si on en reste sur des arguments de "bon sens". Si la pointe n'est assemblée qu'en force et pas fixée, elle a toutes les chances de tomber durant le transport, on a donc tout interet à la fixer uniquement à la fin. On peut donc les rentrer san la pointe et fixer la pointe par la suite. Quand a ce qui est des cadences de tir, c'est pas dans un sac même avec pointe vers le haut et sans rondelle de cuir que l'on va avoir la bonne cadence.

Et encore une fois, il ne s'agit ici que des archers anglais au XVIeme...

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Pou bardaff, juste deux points de détail, les analyse chimiques ont montré que (encore uen fois sur la Mary Rose mais je ne suis pas sur qu'on en trouve ailleurs) c'est de l'hydroxyde de cuivre et de résine et non du peroxyde de cuivre et qu'il n'y a pas de bétuline.

De même shaft, c'est le fut. La gerbe (bien trouvé ça gerbe) de 24 fèches c'est le sheaf.

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Pour répondre a eodhel,

Carquois: je crois que c'est de la que vient le problème. La définition du peit larousse nous donne

carquois n. m. (bas latin tarcasius, du persan). Etui a flèches.

La conception du carquois comme un support de flèche directment prête a être utilisé est donc un peu trop restrictif.

C'est sûrement restrictif, mais à ton avis, est-ce que la personne qui a posé la question veut des réponses téhoriques ou une réponse pratique ?

Est-ce que c'est pour utiliser sur son pas de tir quand il a son arc à la main & une cible en face ou pour faire joli sur son camp, qu'il veut un "carquois" ?

Ben s'il veut des patrons, c'est pour du concrêt.

Un truc utilisable concrètement.

Et qui soit pratique.

Et qui soit plausible pour du "aux environs du XV°s" = le titre du fil, quand même (et probablement aussi "aux alentours de la zone géographique actuellement couverte par la France, sinon, il aurait précisé une autre zone). Au passage, au XVI° (= MaryRose) on a déjà quitté le Moyen-Âge et on a attaqué la Renaissance depuis un petit moment... "Carquois médiéval aux environs du XV°" = carquois d'avant la découverte offcielle de l'Amérique (1492 ?) et pour bien faire, également avant la chute de Constantinople (1453 ?) . Mais bon, on ne va pas chicaner à 60 ans près... :109:

Bref, continuez sur la théorie, si ça vous chante. Mais concrètement, à part glisser ses flèches à la ceinture... :lol:

Pour avoir testé, je peux affirmer que le machin en tissu avec un disque percé, c'est nul à utiliser sur un pas de tir. Autant ficher ses flèches dans le sol (tiens, au fait, ça se faisait couramment, ça, aussi : du coup, on peut raisonnablement supposer que les pointes étaient quand même pas trop mal... "collées").

Pour un archer chasseur, n'importe quel contenant en osier ou en toile (avec un cercle en osier ou en cuir pour rigidifier l'ouverture et le fond) fera l'affaire. Et même un étui et bois léger recouvert de cuir, comme les carquois d'arbalestrier. Et pourquoi pas un étui très simple en cuir. Tous ça, c'est plausible "aux environs du 15eme" et "autour de la France" (actuelle).

Pour un archer d'une armée en campagne, un faisceau/fagot posé à terre ou fiché en terre au pied de l'archer, apporté jusqu'au terrain dans un sac en toile qu'on ne suspendra pas à la hanche, c'est plausible. Le reste : rien de prouvé... D'où le fagot représenté glissé dans la ceinture et l'absence ce certitude concernant les "étuis à flèches qu'on porte sur soi sur le pas de tir".... :10:

Edited by Eodhel
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C'est sûrement restrictif, mais à ton avis, est-ce que la personne qui a posé la question veut des réponses téhoriques ou une réponse pratique ?

Est-ce que c'est pour utiliser sur son pas de tir quand il a son arc à la main & une cible en face ou pour faire joli sur son camp, qu'il veut un "carquois" ?

Ben s'il veut des patrons, c'est pour du concrêt.

Un truc utilisable concrètement.

Et qui soit pratique.

Et qui soit plausible pour du "aux environs du XV°s" = le titre du fil, quand même (et probablement aussi "aux alentours de la zone géographique actuellement couverte par la France, sinon, il aurait précisé une autre zone).

Bref, continuez sur la théorie, si ça vous chante. Mais concrètement, à part glisser ses flèches à la ceinture...

Pour avoir testé, je peux affirmer que le machin en tissu avec un disque percé, c'est nul à utiliser sur un pas de tir. Autant ficher ses flèches dans le sol (tiens, au fait, ça se faisait couramment, ça, aussi : du coup, on peut raisonnablement supposer que les pointes étaient quand même pas trop mal... "collées").

Pour un archer chasseur, n'importe quel contenant en osier ou en toile (avec un cercle en osier ou en cuir pour rigidifier l'ouverture et le fond) fera l'affaire. Et même un étui et bois léger recouvert de cuir, comme les carquois d'arbalestrier. Et pourquoi pas un étui très simple en cuir. Tous ça, c'est plausible "aux environs du 15eme" et "autour de la France" (actuelle).

Pour un archer d'une armée en campagne, un faisceau/fagot posé à terre ou fiché en terre au pied de l'archer, apporté jusqu'au terrain dans un sac en toile qu'on ne suspendra pas à la hanche, c'est plausible. Le reste : rien de prouvé. On ne va pas s'encombrer et se fatiguer à porter individuellement des trucs lourds ou encombrants quand on se rend sur un champ de bataille... D'où le fagot représenté glissé dans la ceinture...

C'est bien parce que la pratique et le concret, ce sont les infos qui ont été données dans les cinq ou dix premiers posts, par Gery, betelgeuse, joseph curwen etnoc et quelques autres... :whistling:

Maintenant, pour ce qui est de l'intercalaire de cuir, il n'a jamais été dit que c'était utilisé sur le champs de bataille mais bien pour le transport individuel des flèches. Il n'y a donc pas de raison de réagir comme ça ;)

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Les pointes juste posées avant la bagarre.......simplement enquillées sur le fut.......pourquoi pas? Ca a l'avantage de rester dans la viande ennemie quand on veut la retirer et ca vole tout aussi bien..

Très souvent on voit les flèches fichées au pied des archers, sur les représentations de champs batailles, sièges et autres faits militaires.

Cette pratique est d'ailleurs à l'origine d'un "mythe" sur les "flèches empoisonnées" en Europe : ce bon vieux tétanos... (et ça ne date pas seulement de la Renaissance et du MaryRose).

Je crois qu'avec cette pratique, il y a plutôt intérêt à ce que les pointes soient correctement fixées au fût, non ?

Ensuite, si on regarde les recommandations de traités de chirurgie (avc les 25 façon d'extraire des traits de la chair), il n'est pas si courant que la pointe se perde seule dans la bidoche (remarque, sous le choc, elle peut se solidariser plus fort au fût, mais quand même...).

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tout a fait d'accord, c'est pour cela que l'on suppose qu'elles sont emboitées en force mais les rares analyse qui ont été faites sur les encore plus rares flèches retrouvées avec des pointes ne detectent pas de trace d'un adhésif sur la pointe. pour les pointes larges de type "broadhead", on a des exemple, par contre, de pointes rivetées sur le fut. Pour autant que je me relise, je n'ai jamais dit autre chose que cela.

Et si on se fie à l'icono, on a des exemples "d'interventions chirurgicales" ou le fut est clairement absent. Comme quoi, il faut toujours se mefier de l'icono. ^_^

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Roger Ascham dans Toxophilus (1544) dit que les pointes étroites qui pénètrent profondément font des blessures plus difficilement guérissables que les pointes larges.

Il dit également que les pointes sont fixées en force sur les futs. Pas question de colle. :bhaoui..:

De plus, il doit y avoir une raison pour laquelle, depuis l'antiquité, on a inventé des pinces et instruments affreux pour aller chercher dans la viande les pointes enfouies, encore en service dans l'armée US au 19ème siècle. S'il suffisait de tirer sur le fut, il n'y avait pas besoin de ca........

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HELP A tous!!! Archer médiéval sans carquois HELP!!!! :aarg:

J'ai un gros soucis!! Un manque de temps important m'empeche de faire des recherche sur les carquois médiévaux et en conséquences de lancer la fabrication du mien!!! :wacko::wacko:

Si vous pouviez m'aider à avoir des infos (ou m'en donner) et me donner des trucs pour que je puisse fabriquer le miens sa serait trop sympa!!! :115: :115:^^

Merci d'avance à tous!!! :07:

Te casse pas trop la tête si tu regarde les illustrations de Froissart dans ses chroniques de la guerre de 100 ans les archers n'utilisaient pas beaucoup de carquois..... ils passaient les flèches dans leur ceinture, ou les plantaient à terre .....

On ne sait pas trop pourquoi mais il ya quand même quelques pistes de reflexion :

- on ne leur confiait les flèches que sur le champ de bataille (ils auraient été trop dangereux autrement ....)

- vu leur cadence de tir même avec un carquois de 24 flèches ilsn'auraient pas tenu plus de quelques minutes ....

Pour la tapisserie de Bayeux où il y a quelques archer, si je me souviens bien ce sont surtout des carquois de tailles d'apsect cylindrique

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Pour le reste, et au risque de déplaire à beaucoup d'archers, je pense qu'en reconstitution médiévale il ne faut pas perdre de vue que les archers (même dans l'armée anglaise de la guerre de cent ans) ce sont les trouffions de base !!!!! (même les hommes d'armes sont mieux soldés qu'eux) et comme dans toutes les armées, les trouffions de base on les équipes au moindre prix (regardez pour vous en convaincre l'équipement de base du fantassin des 2 dernières guerres ....dans toutes les armées).

L'archer moyen c'est donc un pauvre, très éloigné de la classe des chevaliers.

Moi personnellement, je le vois équipé de vêtements robuste et bon marché et si il porte du cuir ce n'est pas (à mon avis) pour son carquois mais pour ses grolles !!!!! (N'est ce pas de Napoleon qu'on a dit qu'il gagnait ses batailles avec les pieds de ses soldats ????).

Il semblerait d'ailleurs que les élements de protection corporelles font complètement défaut aux archers au début de la guerre de 100 ans et que ce n'est que vers la fin de celle-ci que certains d'entre eux (à mon avis jamais tous) seront équipé de brigandine ou de jacques (mais là je ne suis pas un spécialiste).

Pour la question des sacs à flèches, il s'agit à mon avis d'un "sous contenant" si je me souviens de ce que j'ai lu : les flèches auraient été stockées par lots de 24 dans des fûts ou des coffres (plus pratique pour le transport). Excusez moi de refaire des comparaisons avec les soldats actuels : un peu comme les balles sont stockées par pack de 5 ou 10 sur des lames chargeurs, elles mêmes rangées dans des caisses pour le transport.

Je ne crois pas non plus que ces sac à flèches aient été réalisés en lin (fibres des riches et du clergé) mais plutôt en chanvre (c'est d'ailleurs essentiellement de chanvre et laine qu'étaient habillés les gens du communs jusqu'à la révolution industrielle).

Pour la question de la commodité de préhension des flèches dans les sacs et particulièrement pour leur faire passer le disque en cuir, je pense qu'il faudrait se baser sur le diamètre des trous pratiqués dans les disques de cuir par rapport au diamètre des flèches. Comme on les extrait depuis la pointe, l'empennage suivra (avec sans doute quelques risques pour son intégrité; mais c'est la méthode la moins dommageable et la plus rapide) il faut aussi préciser que ce qu'on attend de l'archer sur le champs de bataille c'est de créer une grande densité de feu. Désolé de malmener une fois de plus nos fantasmes, mais les archers du moyen-âge ne sont pas utilisé comme des snipers on attend d'eux d'être des mitrailleuses..... à Crecy comme à Azincourt ce qu'on leur demande c'est de tirer dans le tas.

Je ne dis pas qu'ils n'étaient pas de bon tireurs (il y en avait sans doute de très bons comme partout) mais quand on les envoyait au turbin c'était pas pour faire de la dentelle !!!!

Pour la question des pointes avec ou sans collage et les bourses des archers qui contenaient des pointes..... Je n'ai aucune certitude sur le sujet et comme dit Pierre il faut rester prudent, mais la récupération des flèches est attestée; une illustration des Chroniques des expéditions Outre mer (j'ai peut-être un peu massacré le titre de l'ouvrage) montre des ramasseurs de flèches, les flèches récupérées devaient souvent être souvent dépourvues de pointes restées dans le sol, la bourse de pointes pouvait alors servir à remettre en état des flèches sur le champ de bataille.

La même illustration montre des auxilliaires amenant les flèches en brouettes !!!! A quoi pouvait donc bien servir les carquois ????

Un dernier point concernant les disques de cuir et les pointes, j'ai lu une étude (dans la SAA symposium 2002) un article sur une estimation du personnel nécessaire pour faire fonctionner un atelier de fabrication de flèche (Sint Briavel Castle) en se basant sur des documents comptables de l'époque et en les corrélant avec les sites médiévaux où une partie de la production de l'atelier a été écoulée. Il semblerait que les pointes de guerres les plus courantes étaient du genre bodkin (ou variantes) celles qui passeraient le mieux dans les disques de cuir. (pour la petite histoire la production annuelle de cet atelier se chiffrait en 1257 à 50 000 projectiles !!!)

En ce qui concerne les disques en cuir de la Mary Rose les pointes qui auraient été montées sur les flèches seraient des "types 16" (barbelure latérales assez refermées). A mon sens elles auraient pu être montées sur la flèche et celle-ci enfilée sur le disque de cuir depuis la pointe, mais pour l'en faire sortir il aurait sans doute été plus commode de passer l'empennage au travers du disque de cuir

Personnellement cette procédure ne me semble pas impossible à pratiquer avant le combat, dans le feu de l'action ca peut-être différents mais je crois que là nous resterons sur notre faim . Les archers étant à l'époque de pauvres trouffions ils n'interressaient par les "chroniqeurs reporters" de l'époque qui n'ont pas jugé bon de nous documenter sur leur quotidien ....

Regrets eternels ..................

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Roger Ascham dans Toxophilus (1544) dit que les pointes étroites qui pénètrent profondément font des blessures plus difficilement guérissables que les pointes larges.

Il dit également que les pointes sont fixées en force sur les futs. Pas question de colle. :bhaoui..:

De plus, il doit y avoir une raison pour laquelle, depuis l'antiquité, on a inventé des pinces et instruments affreux pour aller chercher dans la viande les pointes enfouies, encore en service dans l'armée US au 19ème siècle. S'il suffisait de tirer sur le fut, il n'y avait pas besoin de ca........

Un fût qui dépasse beaucoup de la barbaque, ça gêne pour le transport ou pour se déplacer, je dirais.

D'ici à le rompre avant de bouger...

Je n'arrive plus à mettre la main sur ce "traité des plaies par traits" mais les possibilités étaient reprises de façon très exhaustive en fait.

Un peu à la manière d'un médecin légiste moderne qui expliquerait pourquoi le tireur était assis, parce que l'angle de la balle patati patata...

Il y avait un passage, si je ne m'abuse sur la façon d'appuyer sur le fût pour faire ressortir la pointe lorsqu'elle n'est pas bloquée par un nonosse : il a donc un peu tout comme cas de figure. Ce qui est assez logique ; même avec une "production de masse", on est loin d'une industrialisation standardisée.

Sinon, concernant l'extraction des pointes, il suffit qu'il y ait des barbillons ou un simple rebord pour que le fait de tirer sur le fût soit inefficace ou presque (ou pire, encore plus dommageable). Sans compter que la chair a plutôt tendance, si ma mémoire est bonne, à se rétracter plutôt qu'à se relâcher.

Et puis, on s'éloigne du support personnel à munitions, là.

Sans compter qu'on peut tirer à l'arc, même au moyen âge, sans être automatiquement un guerrier (c'est incroyable ce réflexe moyen-âge = guerre, quand même...) et qu'il est donc dommage de ne causer que de ces sacs et coffres typiquement militaires. Mais bon...

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Sans compter qu'on peut tirer à l'arc, même au moyen âge, sans être automatiquement un guerrier (c'est incroyable ce réflexe moyen-âge = guerre, quand même...) et qu'il est donc dommage de ne causer que de ces sacs et coffres typiquement militaires. Mais bon...

lorsque l'on parle de plaies par balle c'est plus souvent en citant la guerre ou un echange de coup de feux entre voleurs et policiers que des accidents de chasse.pour ce qui est du carquois je pense qu'il faut faire un distingo entre la chasse et la guerre, c'est certain. pour ce qui est de:"De plus, il doit y avoir une raison pour laquelle, depuis l'antiquité, on a inventé des pinces et instruments affreux" pourquoi affreux ,ils resemblent diablement aux instruments de chirurgie actuelle. perso je trouve cela plutot sympa. cela doit venir de mon boulot......entre passer un moment a voir une opération et voir la star academie mon choix est vite fait

A+

betelgeuse

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comme ça...

post-1341-1197690326.jpg

ou comme ça

post-1341-1197692171.jpg

Dit tu serait pas aller à Filain cette année ou aux années précédentes?? parce qui'il y a que la bas que j'ai vus une concentration d'archer pareil!!!Et surtout en costumes... :huh::huh:

En tout cas je remarque que c'est un sujet qui fait parler et tant mieu car il me tient énormément à coeur de confronter les opinions et les connaissance de chacuns sur ce sujet qu'est l'équipement de l'archer dit médiévial!! :29: :29:

En tout cas vous avez tous tellement répondus vite que j'ai pas le temps de tous lire!!!Snifff!! :pleure:

Et merci pour toutes les infos!!! Continuez tous à apporter vos connaissances sa m'interesse vachement!!!

Amicalement

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