Fabien Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Voici mon matériel pour les manches de cette année: La sagaie mâle est en cornouiller avec un avant fût et un talon en masaranduba, 230 cm pour 220 grammes. Les plumes sont collées à la gélatine et ligaturées au tendon. Le propulseur femelle est en érable, bras de levier de 50 cm, 60 cm hors tout pour 145 grammes. Le manche est en ficelle de cisal. Le chien fait 44 kg, il court après la sagaie sans jamais la rattraper. Je suis en train de faire une autre sagaie en noisetier, même poids mais plus longue, femelle cette fois ci... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabien Posted March 10, 2007 Author Share Posted March 10, 2007 (edited) Pour répondre à ce topic http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=13527 avec cette sagaie de 220 g, ça part à 65 m, j'arrive pas à faire plus :bhaoui..: :pfff: PS : m'enfin dès que je trouve de la canne de provence je met celle là à la retraite. Edited March 10, 2007 by Fabien Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 PS : m'enfin dès que je trouve de la canne de provence je met celle là à la retraite. je peux t'en emmener à crepy ou ailleurs sans problème Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabien Posted March 10, 2007 Author Share Posted March 10, 2007 Oh oui oui oui, Merci!!! Je serai à Crépy et j'emmenerai des pointes et autres matières pour faire troc :03: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Superbe ! Ma sagaie a triste mine devant la tienne ! A bientôt à Crépy alors ! ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Tres jolie! Cepedant, je trouve le poids de ta sagaie tres lourde... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted March 11, 2007 Share Posted March 11, 2007 Le cornouiller c'est dense... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabien Posted March 11, 2007 Author Share Posted March 11, 2007 C'est vrai, c'est bien lourd par rapport à celles en canne de provence ou en bambou, mais je me suis dit que nos ancètres préhistoriques n'avaient que rarement ces matériaux sous la main (et moi aussi d'ailleurs) alors j'ai cherché à en faire avec ce que je trouve par chez moi. Les seuls candidats fréquents dans ces gabarits : le noisetier et le cornouiller. En plus, nos pointes en bois sont relativement ligth par rapport à une armature en pierre, je reste convaicu que certains de nos ancètres devaient tirer quelque chose d'assez lourd. Je vais voir si je trouve de la doc dessus... NB : cela n'est en rien une critique à ceux qui tirent des projectiles légers, je ne remet pas en cause la cohérence des sagaies en canne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted March 11, 2007 Share Posted March 11, 2007 Je suis tout a fait d'accord avec toi Fabien pour le type de sagaie qui aurait pu etre utilisé par nos ancetres, mais je veux tout simplement dire que nous ne participons que rarement aujourd'hui à la chasse à l'auroch.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabien Posted March 11, 2007 Author Share Posted March 11, 2007 C'est parce que je n'ai pas de matériau plus performant que ma sagaie est lourde, ce qui la rapproche de l'idée que j'ai des sagaies de nos ancètres ; mais ce n'est pas parce que je pense que leurs sagaies étaient lourdes que j'ai fait la mienne lourde aussi... D'ailleurs, dès que j'aurai de la canne ou du bambou adapté (celui qui pousse chez moi convient mal), je compte tirer plutot avec... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 le propulseur n'a pas existé qu'en europe, loin de la, de nombreux materiaux on du etre testé par nos ancètres dont je suis persuadé le roseau là ou il y en avait, parce que le plus dur à faire dans une sagaie, ce n'est ni la pointe, ni l'empennage, mais bien le fut lui même la cane de provence reste donc préhistocompatible, même s'il y a peu de chance qu'elle ait été utilisée en europe durant l'ère glacière pour la chasse aux rennes tom Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 Peu de chances en effet, et pas seulement pour le climat. La sagaie devait être suffisemment lourde pour avoir un vrai pouvoir de pénétration, alors la canne............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 Bah en reflechissant, meme si çà peut paraitre leger, à moins de 20m avec un avant fut en bois bien pointu, tu rentre tres facilement dans la chair à mon avis. Ce WE, j'ai loupé la cible et une de mes sagaies en canne à esquinté un arbre avec comme avant fut un tourrillon de sapin épointé: la pointe en bois était intact, l'arbre faisait un peu la tronche :bhaoui..: Pour du renne çà doit encore aller mais apres j'ai des doutes. Mais plus c'est lourd (toute proportion gardées) mieux c'est pour abbatre la proie, mais ont risque plus de se faire mal au bras. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 Bah en reflechissant, meme si çà peut paraitre leger, à moins de 20m avec un avant fut en bois bien pointu, tu rentre tres facilement dans la chair à mon avis. Ce WE, j'ai loupé la cible et une de mes sagaies en canne à esquinté un arbre avec comme avant fut un tourrillon de sapin épointé: la pointe en bois était intact, l'arbre faisait un peu la tronche :bhaoui..: Pour du renne çà doit encore aller mais apres j'ai des doutes. Mais plus c'est lourd (toute proportion gardées) mieux c'est pour abbatre la proie, mais ont risque plus de se faire mal au bras. Ils avaient des bras plus solides que nous................les autres, bin y bouffaient pas.................. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
napoleon68 Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 Ils avaient des bras plus solides que nous................l il devait aussi surement utilisés des sagaies plus legeres pour "l' entrainement " Et surtout leur repas dependait de leur chasse, ce qui devais pas mal les motivés :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 il devait aussi surement utilisés des sagaies plus legeres pour "l' entrainement " Ben je ne crois pas, aucune raison pour ca.................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 si pierre passe, il pourra nous donner une idée des forces de pénétration des sagaies (exemple 200g à 20m/s (à comparer avec des flèches de 35g à 150pieds /seconde par exemple) si d'autres veulent calculer, moi j'ai une flemmingite aigue aujourd'hui .. ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted March 12, 2007 Share Posted March 12, 2007 allez... quelques chiffres. Au niveau des données ethno les poids de projectiles, tant utilisés pour la guerre que pour la chasse vairent entre 90g (c'est léger mais pourtant ça permet de manger sans problème) et plus de 550g. On va trouver des proies de taille équivalente chassés avec des projectile de poids très different. Une sagaie en canne va avoir un poids qui va varier, grosso modo entre 120 et 160g, il n'y a donc aucun problème pour tomber des bêtes avec. Maintenant, nous ne chassons pas, nous fasosn des trous dans des cartons, il n'y a donc pas de raison de tirer plus lourd que ça.... voila une idée des distanes de chasse en australie. Je dois avoir quelque part un tableau sur les poids de projectile, faut que je remette la main dessus... Si ça en interesse certains, je peux formater la biblio... Auteur distance cible [TINDALE N.B., 1974 #325] 7m Kangourou endormi [MACCARTHY F.D, 1960 #326] 4m Kangourou endormi [MACCARTHY F.D, 1960 #326] 9m Kangourou immobile [MACCARTHY F.D, 1960 #326] 5m Kangourou immobile [MACCARTHY F.D, 1960 #326] 18m Kangourou en mouvement [MACCARTHY F.D, 1960 #326] 18m Kangourou en mouvement [CLEMENT E, 1903 #327] 15m Emeu en mouvement [GOULD R.A., 1969 #329] 9m Emeu en mouvement [KING P.P., 1827 #330] 10m Phoque de petite taille [COLLINS D., 1804 #331] 10m homme Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted March 13, 2007 Share Posted March 13, 2007 Je milite pour une cible d'un kangourou endormi à 4 m, j'aurai peut-être la chance de faire un 5 !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted March 13, 2007 Share Posted March 13, 2007 Surtout avec uen sagaie assez longue :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted March 13, 2007 Share Posted March 13, 2007 Sympa, M. Collins, qui tire sur un homme ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted March 13, 2007 Share Posted March 13, 2007 En fait, il faut comprendre, monsieur collins qui, dans un ouvrage daté de 1804 relate un tir a 10m sur un bonhomme... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabien Posted March 13, 2007 Author Share Posted March 13, 2007 (edited) Bon, pour la pénétration, une bonne approximation (hypothèse de la même géométrie de la pointe de flèche et de la pointe de sagaie, par exemple conique ou ogival) est de diviser l'énergie cinétique par la section du projectile: flèche 9 mm de diamètre et 150 pieds/s = 45,72 m/s Ec = 1/2 mv² = 0.5 * 0.035 * (45.72)² = 36.6 Joules Perf = Ec / Pi * 4,5² = 68 "unités" sagaie 11 mm de diamètre et 20 m/s Ec = 0.5 * 0.200 * (20)² = 40 joules Perf = 42 "unités" sagaie 12 mm diamètre et 30 m/s Ec = 90 joules , Perf = 80 "unités" Cette "unité" en Joules/ mm² exprime donc bien une energie qui se dissipe sur une surface. Cela permet de comparer des potentiels de pénétration entre différents projectiles, mais ne renseigne pas sur la profondeur de pénétration si on ne connait pas la nature de la cible (carton, mousse, bidoche, avec ou sans os...) D'autre part, autant je suis d'accord que 150 pieds/s pour une flèche de 35g soit très cohérent, autant j'aimerai bien disposer de mesures de vitesse pour les sagaies. Edited March 13, 2007 by Fabien Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted March 13, 2007 Share Posted March 13, 2007 suffit de demander auteur vitesse masse projectile distance de la mesure [CARRERE P., 1988 #107] 20 à 25m/s 150 g 2,5m [GENESTE J.M., 1990 #113] 20 à 25m/s arbalète sagaies 150 g. 40 g. pour les flèches [HUTCHINGS W.C., 1997 #88] 36 à 47,5 m/ 81 à 545 g. 1m [LANSAC P., 2002 #229] 28 à 35m/s de 90 à 250g. 1m O'FARRELL M., 1996 #167] 22m/s 200g. pour l'arbalète. flèches ? [RAYMOND A., 1986 #276] 21,6 à 25,3m/s 70g. [*TOLLEY R., 1983 #102] 40 +/- 6m/s 68 à 190 g. 15m et le commentaire qui va avec: Malheureusement, il s’agit d’une donnée qui n’est que peu souvent fournie dans la littérature. Et quand la donnée est fournie nous nous rendons compte que les résultats ne sont pas très cohérents ainsi Carrère et Lepetz [CARRERE P., 1988 #107] comme Geneste et al. [GENESTE J.M., 1990 #113] obtiennent des vitesses de 20 à 25m/s pour un projectile de 150g. Pourtant Hutchings et Bruchert [HUTCHINGS W.C., 1997 #88] pour une même masse de projectile obtiennent une vitesse comprise entre 47,5 et 43,2m/s. O’Farrell obtient une vitesse de 22m/s pour un projectile de 200g., ce qui semble en adéquation avec les résultats de Carrère et Lepetz et Geneste et al. pourtant, Raymond [*TOLLEY R., 1983 #102] obtient la même échelle de vitesses pour un projectile beaucoup plus léger alors que Tolley et Barnes pour des projectiles compris entre 68 et 190g. obtiennent des vitesses autours de 40m/s. Les données paraissent, à priori, assez incohérentes mais il faut prendre en compte les différents éléments décrits plus haut. La plupart des expérimentateurs, n’ont pas la même force physique ni la même expérience dans le maniement du propulseur ce qui explique en partie les écarts. D’autre part, la distance à laquelle a été prise la mesure de vitesse à aussi son importance, et, malheureusement peu d’études fournissent cette donnée. En toute logique, plus la mesure sera effectuée loin du tireur moins le projectile sera rapide. Enfin, Le mode de mesure a aussi son importance. Ainsi, Hutchings et Bruchert [HUTCHINGS W.C., 1997 #88] utilisent un système d’appareil phot qui consiste « en deux appareils photos 35mm fixés a 90° de la ligne de vol du projectile. On tire les sagaies, équipées d’une petite source lumineuse et celles si sont photographiées dans le noir en utilisant une faible vitesse d’ouverture du diaphragme. Il en résulte une séries d’expositions qui enregistrent un trait lumineux ondoyant qui indique la trajectoire du projectile au cours d’une durée de temps connue ». Le système a fonctionné pour les mesures a proximité immédiate du tireur mais la partie de l’appareillage qui devait fonctionner à 15m du tireur n’a pas fourni de résultats exploitables. Tolley et Barnes [*TOLLEY R., 1983 #102] utilisent un système d’appareil photo assez proche, semble t’il, de celui décrit plus haut. Raymond utilise deux systèmes : une cinémomètre ainsi que le système d’appareils photo. Carrère et Lepetz [CARRERE P., 1988 #107] ont utilisé un système de cellules photosensibles pour mesurer leurs vitesse de projectile. Les autres expérimentateurs n’ont pas décrit la méthode employée. Ces méthodes très déférentes peuvent aussi être prises en compte pour expliquer la disparité des résultats. Pour ce qui est des données ethnographiques, je n'ai rien trouvé.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabien Posted March 14, 2007 Author Share Posted March 14, 2007 Voilà qui est intéressant, Merci Pierre! Les données de ta publication sont-elles obtenues avec le protocole d' "Evaluation de vitesse des sagaies" (celui des tirs de distance...) que tu as donné il y a quelques jours ? Ce serai sympa si on avait un moyen simple de mesurer ces vitesses, ça permettrai à l'occasion des championnats primitifs de constituer une belle base de données, avec au bout une belle moyenne par typologie de tireur (musclé, débutant, primitif véritable ...) et de matériel. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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