Otumba

JMC: Non, mais une pluie récente avait rendu le terrain boueux, même si ce n'était sans doute pas comparable à Verdun. De toute façon, ce n'était pas le seul facteur qui a fait pencher la victoire du coté anglais. Manifestement, nos opinions divergent sur ce qu'il aurait pu advenir si on change l'issue d'Otumba, même si on est d'accord que la récupération de quelques armes n'aurait pas fait de grandes différences. Je ne prétends pas que cela aurait été fait immédiatement, ni dans les prochaines années. Je ne sais pas quand exactement, ni même approximativement, peut être aurait-il été plus probable que le transport de troupe se serait fait en plusieurs fois, ou alors dans une temporalité où ils seraient solidement implantés au Yucatan, etc... Mais l'idée n'aurait soit pas été abandonné, soit elle serait revenue. De plus, les aztèques se seraient sans doute attendu à leur éventuel retour, et auraient tenté de s'adapter. Cependant, j'admets que mes propos ont pu faire penser que cela se serait fait obligatoirement à très court terme, en un seul débarquement massif, par un trajet identique. Encore une fois, cette uchronie n'en est qu'à ses débuts, qui prendra certainement beaucoup de temps, avec l'intention de le faire sérieusement. Je n'ai pas l'intention de verser dans de la Science Fiction ou de l'héroïc fantasy. Si tel était mon intention, je n'aurai pas posté ici. De plus, même le résultat final sera une possibilité parmi tant d'autres. Encore une fois, les messages postés ici m'ont déjà bien apportés sur mes questions initiales, et continuent de le faire sur les autres questions.

Si je comprends bien, les évolutions se seraient faites essentiellement au niveau tactique, ce qui est loin d'être négligeable. PEDRO: Je concède effectivement que les officiers pouvaient être facilement identifiable. Cependant, est-ce que Cortès aurait pu avoir pleinement conscience de l'impact qu'aurait pu avoir leurs morts au combat s'il n'avait reçu aucun conseil? Il aurait pu quand même tenter le "quitte ou double", mais aurait-il un peu plus hésité, le menaçant d'un encerclement fatal? Ou l'issue aurait été identique? L'uchronie, même faite sérieusement, reste quand même une écriture de fiction, parlant d'évènement qui ne se sont jamais produit. Quant à "l'invincible armada", il me semble que les affrontements furent essentiellement navale. Or, si les aztèques n'auraient finalement pas pu reproduire des arbalètes suffisament efficaces, je ne pense pas qu'ils auraient pu construire une flotte de guerre digne de ce nom. Du coup, le ou les affrontements se seraient fait sur le sol de l'empire. Corbeau: Peut-être qu'ils auraient pu résister suffisamment pour que les rescapés des maladies importés aient pu développer des résistances à ces dernières. Quant aux volées de flèches, je suis d'accord mais il me semblait que le terrain est boueux,ralentissant la progression de l'armée française, et que cette même armée agissait et chargeait de manière désordonnée, ce qui rendait les volées de flèches d'autant plus efficace. Est-ce qu'elles auraient été tout autant efficace si on enlève ces deux facteurs? Je n'ai pas suffisamment de connaissance pour pouvoir répondre à cette question, mais elle ne me semble pas négligeable pour autant. Chinook: Je vais prendre le temps de regarder les liens. Vu les puissances en jeu, ce doit être impressionnant. marco63: Effectivement, ils auraient sans doute récupéré les armes des espagnols pour au moins s'en servir (même sans pouvoir les reproduire), mais je ne sais pas si la quantité ainsi aurait changé quelquechose. Quant aux sarbacanes des indiens d'Amazonie, peut-être auraient-ils fini par entrer en contact et apprendre d'eux ^^. Encore une fois, merci de vos réponses à tous.

Merci de vos réponses ^^. Je vais tenter à mon tour de vous répondre. Corbeau: Concernant les maladies importées d'Europe, je n'ai pas encore creusé de ce coté là, mais votre réponse m'incite davantage à y faire attention. Si j'ai pu vous apprendre quelquechose de nouveau, c'est flatteur ^^. PEDRO: Ils étaient effectivement détestés par la plupart de leurs voisins car ils étaient régulièrement en guerre. En plus des guerres de conquête, il existait une autre forme de guerre dont le but était davantage de rassembler des prisonniers à sacrifier aux divinités (voir les "Guerres fleuries", qui étaient en théorie convenues entre les deux partis), expliquant leur état de guerre perpétuelle (mais on peut comprendre que cela suscita la haine des voisins). De plus, de part l'armement et les effectifs des deux partis, le nombre penchait nettement en faveur des aztèques (même en comptant les alliés indiens de Cortès). Sans La Malinche, je pense que la progression de Cortès aurait été plus difficile (sans interprète, il lui aurait été plus difficile de se faire comprendre aussi bien de ses alliés indiens que de l'empire aztèque. De plus, aurait-il pu connaitre aussi facilement le contexte politique local et donc s'en servir à son avantage?). A la bataille d'Otumba, Cortès aurait-il pu reconnaitre et cibler les chefs aztèques, mettant en déroute le reste de l'armée? Je ne suis pas de cet avis. De plus, je pense que la couronne espagnol n'aurait pas abandonné l'idée de la conquête du Nouveau Monde, et d'y revenir en force avec une vraie armée d'invasion (30 à 40 000 hommes ne serait pas à exclure), qui aurait compté de nombreux tercios (infanterie européenne la plus efficace du 16e siècle, comptant un bon nombre de soldats en armure complète ou partielle). Quoiqu'il en soit, je pense que l'empire aztèque s'y serait attendu et aurait cherché à rendre son armée plus efficace (que ce soit par la tactique et/ou l'armement), afin de ne pas perdre un nombre trop important de guerriers. Une des choses que je pense avoir compris d'une uchronie, c'est que chaque auteur y met de son interprétation de ce qui lui semble plausible, mais n'est en aucun cas une vérité générale. L'uchronie que je vous aie présenté n'échappe pas à cela. Compte tenu de vos réponses, si j'ai bien compris, une reproduction en intégrale des différentes pièces métalliques en bronze semble impossible pour le rendre suffisamment efficace pour percer une armure d'acier. Mais est-ce que cela aurait-il néanmoins possible sa fabrication pour qu'elle puisse être utilisable? Quelles pourraient être ses propriétés? Est-ce qu'elle serait tout aussi maniable que son équivalent en acier (que ce soit pour viser, sa portée ou être rechargée entre chaque tir)? S'il est possible de mieux viser malgré tout par rapport à un arc, il serait possible de mieux viser les points faibles des soldats en armure (complète ou partielle), rendant ainsi l'armée aztèque plus efficace. Dans tous les cas, merci de vos réponses précédentes et à venir. J'ai d'ores et déjà appris de nouvelles choses ^^.

Bonjour à toutes et à tous, Je suis une personne de 32 ans travaillant en médiathèque. Mes centres d'intérêt sont notamment tout ce qui se rapporte à l'Histoire, notamment la lecture d'uchronies que j'affectionne (j'aime m'imaginer la direction qu'aurait pris l'Histoire si tel ou tel évènement s'était passé différemment, si tel(le) personne n'avait pas existé ou a connu un destin différent, permettant notamment de prendre davantage conscience de leur impact). A mes heures perdues, il y a peu, je me suis lancé dans la genèse d'une uchronie prenant place au 16e siècle, pendant la chronologie de la conquête de l'empire aztèque par Cortès. L'un des évènements décisifs fut la bataille d'Otumba, opposant Cortès et le reste de ses hommes (ainsi que ses alliés amérindiens) face à une armée aztèque en surnombre considérable. L'Histoire telle que nous la connaissons vit la victoire inattendue des castillans. Dans mon uchronie, ce sont les aztèques qui remportent l'affrontement car Cortès ne rencontra jamais La Malinche, qui fut sa principale conseillère durant notre chronologie actuelle. Mon hypothèse est que, suite à leur victoire, les aztèques vont chercher à copier les armes trouvées sur les conquistadors afin de combattre une éventuelle vraie armée d'invasion (environ plusieurs milliers ou dizaines de milliers d'hommes, je n'ai pas encore assez creusé la question pour répondre avec plus de certitude). L'arme dont la fabrication qui me parait le plus à leur portée est l'arbalète. Parmi les hommes qui ont accompagné Cortès au Mexique, certains étaient équipés d'arbalètes (avec un impact se révélant par la suite limitée). Je pense que les aztèques se rendront compte bien vite que les arbalètes peuvent efficacement transpercer les armures, plus que tout autre élément de leur propre arsenal. Cependant, il me reste deux questions sans réponse auxquelles vous serez peut-être en mesure d'y répondre. Il s'agit des suivantes: - Quel(s) type(s) d'arbalète(s) fut/furent utilisés par les conquistadors de ce temps-là? Je n'ai pas réussi à trouver de réponses à ce sujet (ou alors, je n'ai pas su chercher aux bons endroits). - Est-ce que les pièces en métal des arbalètes peuvent être reproduites en bronze? Si oui, est-ce que ça peut donner une efficacité suffisante aux arbalètes pour transpercer les armures? Je pense que des tentatives de reproduction en bronze de cet alliage aurait été plus probable pour deux raisons: - L'emploi de cet alliage était courant dans l'Amérique Centrale précolombienne, et ne nécessitant pas d'installations lourdes comme les hauts-fourneaux. - Le minerai de fer était rare dans cet région, contrairement au cuivre et à l'étain. La taille de mon message étant déjà conséquente, je n'ai pas davantage détaillé mon uchronie afin de tenter d'être autant intelligible que possible. Cependant, si vous êtes intéressés par plus de détail, je vous les enverrai bien volontiers. Si je ne suis pas clair, n'hésitez pas à me le dire. Quelque soit le contenu de vos réponses, merci d'avance.