zeanluc Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Bon je sens que certains vont devoir faire dans la traduction ! En tout cas dans la vidéo on voit très bien l'arc, et sept flèches (dont une plus longue) ainsi que 2 pointes de flèches découvertes dans la fonte du glacier du Schnidihttp://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2008/08/21/Kultur/Schnidi-ist-aelter-als-Oetzi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fleche bleue Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Il y a vraiment quelquechose d'emouvant et d'intemporel dans le tir à l'arc.Une sorte de retour à l'essentiel!sympa ta vidéo merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Si quelqu'unpeut résumer un peu même avec le traducteur c'est pas très clair. C'est une nouvelle découverte dans les alpes? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 semble-t-il, et ça serait plus vieux qu'Ötzi ! :génial: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Je n'ai rien compris,ma connaissance du suisse allemand est un peu fragmentaire, mais l'arc est beau, ainsi que les flèches. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 entre 1000 et 1500 ans plus vieux que Ötzi. Soit 4500 avant JC.Difficile de déterminer qui était le proprio, on a retrouvé autour des pièces de vêtements et des bouts de coprs, tout étant un peu mélangé avec des pièces de l'époque romaine.Ne comptez pas sur moi pour traduire ce qui se dit, ca fait mal aux oreilles...............(que nos amis suisses me pardonnent) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Résumé du texte sur le site Web"Découverte au Schnidejoch datée de 4500 ans avant JCLes éléments préhistoriques découverts aux Schnidejoch, dans l’Oberland bernois, sont bien plus anciens que ce que l’on pensait jusqu’alors. Ils datent de 4500 ans avant JC et sont de ce fait plus anciennes de 1000 ans que la momie des glaces, Ötzi.L’âge des objets, plus de 300, trouvés en 2003 au Schnidejoch et rejetés par le glacier ont été datés précisément au radio-carbone à l’ETH de Zürich, a indiqué l’université de Berne. Cette découverte est donc plus ancienne de 1500 ans que ce que laissaient entrevoir les hypothèses antérieures.Celui que l’on appelle «Schnidi» dans le cercle des chercheurs, est un personnage hypothétique. Nous ne savons pratiquement rien de lui. « Nous ne sommes même pas d’accord sur son sexe ! » affirme Kaspar Meuli, porte-parole de l’Université de Berne devant les caméras de sf.tv.En 2005, sont apparus des fragments de corps, des aiguilles en bronze et des clous de chaussures romaines. Les morceaux de vêtement en cuir et liber, le carquois et les flèches comptent parmi les objets les plus anciens découverts dans les Alpes.Ils sont depuis lors la preuve que le Schnidejoch, un col situé à 2756 mètres au-dessus du niveau de la mer et reliant l’Oberland bernois et le Valais, était déjà fréquenté il y a plus de 5000 ans.Les dernières découvertes ont été annoncées lors d’une conférence internationale réunissant archéologues et climatologues à Berne. Il s’agissait de la première conférence réunissant des spécialistes des deux domaines de recherche.Ces découvertes archéologiques présentent également un intérêt pour les climatologues, ne serait que pour juger de l’influence du climat sur les anciens mouvements migratoires.Cette découverte est unique en Suisse et n’est comparable au plan européen qu’avec la découverte de la momie d’Ötzi en 1991." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Grand merci, Alpha ! Mes maigres restes d'Allemand scolaire ne me permettaient d'obtenir qu'une très vague idée du sujet et de n'attrapper qu'un mot sur dix dans les interviews. On est donc bien dans le néolithique moyen et je regrette beaucoup que les images de l'arc, qui paraît admirablement conservé, soient si courtes. On rêve d'un gros plan sur les poupées et sur les flèches ... mais on peut espérer trouver bientôt des images dans une publication qui ne devrait pas trop tarder. Je n'ai pas réussi à comprendre dans les différentes vidéos si on connaissait le bois utilisé pour l'arc ainsi que pour les fûts des flèches... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted November 10, 2012 Author Share Posted November 10, 2012 Je me suis permis de mettre ta traduction Alpha sur le post de Paléobox où un collègue a d'abord posté cette vidéo. Merci ton aide précieuse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Pas de problème Zeanluc :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 Je n'ai pas réussi à comprendre dans les différentes vidéos si on connaissait le bois utilisé pour l'arc ainsi que pour les fûts des flèches...Flèches : viorne et noisetierVêtement en cuir de chèvrePhoto de l'extrémité d'une branche et d'un participant bien connu des manches allemandes, suisses et belges Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 (edited) ... Edited November 10, 2012 by alpha Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted November 10, 2012 Share Posted November 10, 2012 La poupée semble n'être qu'un simple épaulement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 11, 2012 Share Posted November 11, 2012 Merci Alpha ! Comme tu dis, Nono, c'est un simple épaulement sur une extrémité de section ronde, genre longbow quoi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 11, 2012 Share Posted November 11, 2012 L'état de conservation est stupéfiant. En principe, ce qui est rendu par les glaciers est laminé, bête, homme, matériel, tout est écrasé et aplati........L'arc devrait être en morceaux, et les flèches au minimum tordues.......On a l'impression qu'avec quelques réparations, ça pourrait resservir.En tout cas, une jolie trouvaille qui va faire le bonheur de quelques facteurs d'arcs en mal de reproduction exacte..........Si quelqu'un tombe sur une publication avec les cotes, je suis preneur............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 11, 2012 Share Posted November 11, 2012 Si quelqu'un tombe sur une publication avec les cotes, je suis preneur............Je vais faire une ou deux tentatives en direction des collègues de ce beau pays pour obtenir ces cotes... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 11, 2012 Share Posted November 11, 2012 Bon... ça avance, j'ai pu me procurer un article de "Pour la Science" de 2006 qui rentre pas mal en détail sur les découvertes dont il est question, il ya de bonnes photos des objets stabilisés. Je n'ai pas le droit de mettre cet article en ligne, ceux qui le veulent peuvent me le demander par MP en n'oubliant pas de m'indiquer leur adresse mail pour que je leur transmette le PDF. Il semble que, contrairement à ce qui est annoncé dans le communiqué de presse traduit par Alpha, les datations 14c de l'arc, du carquois et des flèches indiquent plutôt le néolithique final (2800 av. J-C). L'arc est en if, il mesure 1,6m, mais je n'ai pas les cotes détaillées. Je sais qu'une publication scientifique a été faite dans une revue suisse. Je vais essayer de me procurer cet article mais là, ça peut prendre un peu plus de temps..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 11, 2012 Share Posted November 11, 2012 Bon, et bien on va rester sur notre faim. J'ai pu consulter l'article en ligne...Il n'ya pas les mensurations détaillées de l'arc qui auraient permis d'en réaliser une copie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted November 12, 2012 Author Share Posted November 12, 2012 Peux-tu nous mettre le lien de l'article que tu as consulté en ligne, ça fera toujours une référence biblio ! Merci d'avance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 (edited) Peux-tu nous mettre le lien de l'article que tu as consulté en ligne, ça fera toujours une référence biblio ! Merci d'avanceJe vais essayer, d'abord il faut que je le retrouve, puis que je trouve comment on fait pour mettre un lien (on peut pas être bon partout, hein ?). Inutile de vous préciser que cet article est "auf Deutch". Edited November 12, 2012 by Flèche peinte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 (edited) Bon, j'ai réussi à copier le PDF de ce deuxième article, comme pour le premier, il faut me le demander par MP avec une adresse mail. J'ai aussi découvert qu'il en existe un troisième mais celui-là on n'y a pas accès en ligne. Comme c'est publié dans l'excellente revue "Archäologie der Schweiz", très exigeante sur la précision des données, il est possible que les cotes de l'arc se trouvent dans cet article. Voici la référence bibliographique :HAFNER (A.) "Lenk, Schnidejoch - Archäologie Zwischen Gletschen und Gipfeln" in Archäologie der Schweiz, 32, 2009, N°3, 20-27.PS : Petit détail, dans les bases de données bibliographiques, la revue "Archäologie der Schweiz" est souvent désignée par l'abréviation ArS, ça peut aider de le savoir dans vos recherches. Edited November 12, 2012 by Flèche peinte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 Bon, alors un petit compte rendu global car avec tout ce que je me suis farci comme lecture dans des langues de barbares (heu....pardon !) je commence à y voir un peu plus clair.Le lien sur la vidéo posté par Zeanluc nous renvoie à un communiqué de presse qui suit de peu la découverte (2003-2004), à ce moment les archéologues du canton de Berne vont un poil trop vite en besogne. Ils savent bien que plusieurs époque sont représentées par les trouvailles (clous romains, épingles de l'âge du Bronze etc) mais ils pensent avoir un ensemble homogène chronologiquement qui concerne l'arc, le carquois et ses flèches, les vêtements de cuir et le petit bol en bois avec une préhension perforée qu'on voit très bien au début de la vidéo. Or c'est sur ce bol en bois que la première date radiocarbone est obtenue, elle donne 4500 av. JC. Ils concluent donc trop vite que tout le matériel appartient à cette date (je ne leur jette pas la pierre, j'aurai sans doute fait la même bêtise). Par la suite, ils multiplient les analyses et se rendent compte qu'ils se sont plantés. Le bol en bois est bien une des plus vieille pièces organiques trouvées en Suisse mais il est plus vieux de 2000 ans que l'arc, le carquois et les flèches (2500-2800 av. JC). Les objets n'ont rien à voir entre eux ! Par la suite ils ne vont pas aller à la télé expliquer qu'ils se sont plantés (c'est bien humain) mais publient les résultats rectifiés dans différents articles scientifiques.Autre chose. Pedro s'étonnait à juste titre que les objets issus de ce glacier ne soient pas broyés. Il a bien raison car les objets ne viennent pas d'un glacier mais d'un névé, c'est à dire d'une accumulation de neige qui se transforme en glace dans un creux mais ne bouge pas, ne glisse pas sur une pente comme un glacier. Donc tout ce qui se trouve dedans reste immobile, recouvert de glace jusqu'à ce qu'un été particulièrement chaud, lui même inscrit dans une phase de réchauffement climatique fasse apparaître les objets. Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire mais ça n'enlève rien à l'intérêt exceptionnel de la découverte ni au grand mérite de Zeanluc d'avoir dégoté ça et encore moins aux gracieux travail de traduction d'Alpha. Webarcherie c'est ça aussi et c'est pour ça que c'est bien. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 Bon, alors un petit compte rendu global car avec tout ce que je me suis farci comme lecture dans des langues de barbares (heu....pardon !) je commence à y voir un peu plus clair.Le lien sur la vidéo posté par Zeanluc nous renvoie à un communiqué de presse qui suit de peu la découverte (2003-2004), à ce moment les archéologues du canton de Berne vont un poil trop vite en besogne. Ils savent bien que plusieurs époque sont représentées par les trouvailles (clous romains, épingles de l'âge du Bronze etc) mais ils pensent avoir un ensemble homogène chronologiquement qui concerne l'arc, le carquois et ses flèches, les vêtements de cuir et le petit bol en bois avec une préhension perforée qu'on voit très bien au début de la vidéo. Or c'est sur ce bol en bois que la première date radiocarbone est obtenue, elle donne 4500 av. JC. Ils concluent donc trop vite que tout le matériel appartient à cette date (je ne leur jette pas la pierre, j'aurai sans doute fait la même bêtise). Par la suite, ils multiplient les analyses et se rendent compte qu'ils se sont plantés. Le bol en bois est bien une des plus vieille pièces organiques trouvées en Suisse mais il est plus vieux de 2000 ans que l'arc, le carquois et les flèches (2500-2800 av. JC). Les objets n'ont rien à voir entre eux ! Par la suite ils ne vont pas aller à la télé expliquer qu'ils se sont plantés (c'est bien humain) mais publient les résultats rectifiés dans différents articles scientifiques.Autre chose. Pedro s'étonnait à juste titre que les objets issus de ce glacier ne soient pas broyés. Il a bien raison car les objets ne viennent pas d'un glacier mais d'un névé, c'est à dire d'une accumulation de neige qui se transforme en glace dans un creux mais ne bouge pas, ne glisse pas sur une pente comme un glacier. Donc tout ce qui se trouve dedans reste immobile, recouvert de glace jusqu'à ce qu'un été particulièrement chaud, lui même inscrit dans une phase de réchauffement climatique fasse apparaître les objets. Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire mais ça n'enlève rien à l'intérêt exceptionnel de la découverte ni au grand mérite de Zeanluc d'avoir dégoté ça et encore moins aux gracieux travail de traduction d'Alpha. Webarcherie c'est ça aussi et c'est pour ça que c'est bien.Miracle! J'ai tout compris.C'est ce que j'ai toujours dit: quand on m'explique bien, je comprends............sauf les maths............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted November 12, 2012 Author Share Posted November 12, 2012 C'est ça la grande famille de webarcherie, le partage (des bonnes choses à boire et à manger sur une manche, et le partage des connaissances sur le web). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 (edited) Merci. Oui ce site est génial grace à ses membres, mais est ce utile de le repréciser? Y'a pas d'mal à se faire du bien. Edited November 12, 2012 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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