[Vuillem]

ishi78, le 10 February 2010 - 10:12 PM, a dit :

Le bronzage n'est pas un traitement électrochimique, c'est un traitement chimique pur, en l'occurrence une oxydation contrôlée par couches successives, avec accélération éventuelle par élévation de la température des bains de sels oxydants.

Merci pour la correction

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la couche de bronze sur la pointe aurait pu servir de lubrifiant pour augmenter la pénétration lors de l'impact dans une armure. Un peu dans l'idée des balles de fusil recouvertes de téflon...

Les travaux de JMC montrent bien la puissance que développent les arbalètes. Est-ce bien nécessaire de vouloir améliorer la pénétration des viretons ? Ceci dit, ce n'est pas une hypothèse à exclure. On peut d'ailleurs imaginer que ce plaquage de bronze regroupe un faisceau d'intérêts (collage, brasure des la douille, pénétration meilleure, etc...) qui fait de ces traits polymétalliques des munitions de meilleurs qualités. Je pense que c'est une bonne démarche que d'avoir ça à l'esprit et de se poser la question en ces termes.

Citer

est-on sûr qu'il s'agisse de bronze ou d'un alliage cuivreux, et pas de cuivre tout simplement ?

Oui c'est sûr que c'est un alliage. Les analyses au MEB ont montré la présence d'étain et/ou de zinc en fonction des cas, intriqué avec le cuivre. Ce ne peut donc pas être obtenu par dépôt électrochimique.

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si ces oxydes de cuivre provenaient de la colle ????

On y a pensé un moment au début. Sauf qu'on s'est aperçu que certains fers de trait présentaient encore des traces de métal non corrodés. En outre, la cartographie au MEB a bien montré une répartition du métal cuivreux sur la totalité de la surface du fer, dans la douille, sur le bord de la douille, sur l'extérieur de la douille et à la base de la pointe. Par contre, l'objectif pourrait être le même : protéger la colle et le bois d'une dégradation. Au passage, si les anglais ne voient pas l'intérêt du sulfate de cuivre dans la colle, c'est un peu dommage. En effet, les processus de préservation des matériaux organiques par les sels métalliques est un phénomène connu en archéologie (boucle de ceinture, passe-lacet, etc...).

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concernant la fabrication des pointes en 2 parties soudées, je pense qu'il s'agit essentiellement d'une technique du 15e s afin de pouvoir s'adatper à l'évolution des armures (qui commencent à être aciérée à cette époque) : on fait une douille en acier doux sur laquelle est soudée une pièce e,en acier (donc plus solide et plus pénétrante). Pour ce que j'en ai lu il s'agit surtout de pointes à ailerons et barbillon type 16 (classification du museum of London)

As-tu une publication à me conseiller à ce sujet ? les chercheurs anglais qui nous ont contacter pensent que la brasure est plus rapide à faire que la soudure à la forge.

Je reviens juste sur le contexte de l'étude. Je ne suis pas spécialiste des armes de trait ni archer ou versé dans l'art de l'arbalète. J'ai un peu bosser sur l'armure médiévale, et sur le mobilier en fer des XIIIeme-XVeme siècle. La coeur de ma recherche est d'ailleurs plutôt la métallurgie du fer en bas-fourneau. Ceci dit, en découvrant cette collection, je me suis dit qu'on ne pouvait pas passer à côté. Cela explique pourquoi on se tourne aussi vers des spécialistes et des passionnés comme vous. Et je tiens particulièrement à vous remercier de nous aider à faire avancer la question.

Ce message a été modifié par Vuillem : 11 February 2010 - 09:56 AM

[bigfoot]

Vuillem, le 11 February 2010 - 09:09 AM, a dit :

Merci pour la correction



Les travaux de JMC montrent bien la puissance que développent les arbalètes. Est-ce bien nécessaire de vouloir améliorer la pénétration des viretons ? Ceci dit, ce n'est pas une hypothèse à exclure. On peut d'ailleurs imaginer que ce plaquage de bronze regroupe un faisceau d'intérêts (collage, brasure des la douille, pénétration meilleure, etc...) qui fait de ces traits polymétalliques des munitions de meilleurs qualités. Je pense que c'est une bonne démarche que d'avoir ça à l'esprit et de se poser la question en ces termes.



Oui c'est sûr que c'est un alliage. Les analyses au MEB ont montré la présence d'étain et/ou de zinc en fonction des cas, intriqué avec le cuivre. Ce ne peut donc pas être obtenu par dépôt électrochimique.



On y a pensé un moment au début. Sauf qu'on s'est aperçu que certains fers de trait présentaient encore des traces de métal non corrodés. En outre, la cartographie au MEB a bien montré une répartition du métal cuivreux sur la totalité de la surface du fer, dans la douille, sur le bord de la douille, sur l'extérieur de la douille et à la base de la pointe. Par contre, l'objectif pourrait être le même : protéger la colle et le bois d'une dégradation. Au passage, si les anglais ne voient pas l'intérêt du sulfate de cuivre dans la colle, c'est un peu dommage. En effet, les processus de préservation des matériaux organiques par les sels métalliques est un phénomène connu en archéologie (boucle de ceinture, passe-lacet, etc...).



As-tu une publication à me conseiller à ce sujet ? les chercheurs anglais qui nous ont contacter pensent que la brasure est plus rapide à faire que la soudure à la forge.

Je reviens juste sur le contexte de l'étude. Je ne suis pas spécialiste des armes de trait ni archer ou versé dans l'art de l'arbalète. J'ai un peu bosser sur l'armure médiévale, et sur le mobilier en fer des XIIIeme-XVeme siècle. La coeur de ma recherche est d'ailleurs plutôt la métallurgie du fer en bas-fourneau. Ceci dit, en découvrant cette collection, je me suis dit qu'on ne pouvait pas passer à côté. Cela explique pourquoi on se tourne aussi vers des spécialistes et des passionnés comme vous. Et je tiens particulièrement à vous remercier de nous aider à faire avancer la question.

pour contacter hector cole : hectorcole@lineone.net

les infos sur les pointes et la résistance des armures au 15e que j'ai, proviennent du livre "the great warbow" the M Strickland. je penses que Pierre en avait parlé en son temps sur WA. Le bouquin est une mine d'info sur l'archerie médiévale anglaise. A mon avis la biblio devrait pouvoir t'aider

tu peux aussi essayer de contacter la SAA (society of archers antiquaries)ils ont un site internet et un forum de discussion, mais ke crosi que l'accés est limité pour les non membres

si tu me files ton adresse
je peux t'adresser des copies de la typo des pointes de flèches médiévales du museum of London (des années 30 mais encore utilisée) ainsi que la typo alternative de Jessop (le tout en english... of course ....)

[jmc]

j'ai repris les essais cet après midi , sur un lot de 8 pointes.
j'ai rencontré pas mal de problèmes avec la fusion du bronze(de la récup)surement à cause de la chauffe inadaptée , du froid extérieur,des pointes trempées dans le bain sans les portées au rouge .
pas un succès pour le moment.
les douilles non chauffées avant la trempe ont une tendance à refroidir le bronze trop rapidement.
le décapage se fera à la lumière du jour .

[arc à hic]

D'après ce que j'ai pu constater le week end dernier, ta technique de traitement des armatures est suffisament rapide pour qu'un artisan maitrisant la fusion du bronze et la chauffe des armatures puisse traiter plus de 100armatures à la journée.
Si ta forge etait un peu plus ventilée ou ventilée sur une plus grande surface, que ton creuset était un peu plus large et profond, je pense que ce seraient même des centaines de douilles a la journée... Très impressionnant la vitesse à laquelle les armatures passent au blanc lors du traitement, elles pourraient être trempées a l'eau dans le même mouvement...

[jmc]

les photos à la sortie du bain

Image(s) jointe(s)

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[jmc]

comme prévu pas un grand succès. je pense qu'il faut utiliser un décapant.

à suivre

Image(s) jointe(s)

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[bigfoot]

On y a pensé un moment au début. Sauf qu'on s'est aperçu que certains fers de trait présentaient encore des traces de métal non corrodés. En outre, la cartographie au MEB a bien montré une répartition du métal cuivreux sur la totalité de la surface du fer, dans la douille, sur le bord de la douille, sur l'extérieur de la douille et à la base de la pointe. Par contre, l'objectif pourrait être le même : protéger la colle et le bois d'une dégradation. Au passage, si les anglais ne voient pas l'intérêt du sulfate de cuivre dans la colle, c'est un peu dommage. En effet, les processus de préservation des matériaux organiques par les sels métalliques est un phénomène connu en archéologie (boucle de ceinture, passe-lacet, etc...).



On y a pensé un moment au début. Sauf qu'on s'est aperçu que certains fers de trait présentaient encore des traces de métal non corrodés. En outre, la cartographie au MEB a bien montré une répartition du métal cuivreux sur la totalité de la surface du fer, dans la douille, sur le bord de la douille, sur l'extérieur de la douille et à la base de la pointe. Par contre, l'objectif pourrait être le même : protéger la colle et le bois d'une dégradation. Au passage, si les anglais ne voient pas l'intérêt du sulfate de cuivre dans la colle, c'est un peu dommage. En effet, les processus de préservation des matériaux organiques par les sels métalliques est un phénomène connu en archéologie (boucle de ceinture, passe-lacet, etc...).


j'aimerai prolonger la discussion au sujet de la protection des matériaux organiques par des sels metallique as-tu des réf à ce sujet ?

merci d'avance

Etant en vadrouille la semaine prochaine ne t'étonnes pas de mon silence (pas pu t'envoyer de mail il semble que ta boîte ne soit pas reférencées sur WA)

[Vuillem]

Sur les sels métalliques qui protègent les matériaux organiques, je n'ai pas grand chose à part des exemples d'éléments conservés par les objets métalliques associés. En fait, je ne connais pas de cas où les sels métalliques sont spécifiquement utilisés pour protéger. C'est juste que c'est un phénomène qu'on fini toujours pas observer ou au moins entendre parlé quand on s'intéresse au période où on fait usage de métal.

Pour JMC, ce n'est pas si mal à mon avis. Le plus à droite ressemble assez bien à ce que j'imaginais en travaillant sur ces fers de trait. Apparemment seules les douilles ont pris le bronze. Est-ce que c'est lié au fait que tu n'as pas plongé la pointe dans le creuset ? Sinon, je pense, comme je te l'avais mis par mail, que c'est aussi lié à l'épaisseur du métal. Il doit y avoir une température assez élevée qui est plus propice à la formation d'un alliage "bronze/fer". Ma collègue me demande si le métal ainsi déposé tient bien mécaniquement sur le fer. J'imagine que oui, si tu arrives à poncer et polir sans que ça s'enlève.

Ce message a été modifié par Vuillem : 12 February 2010 - 10:26 PM

[jmc]

Vuillem, le 12 February 2010 - 10:23 PM, a dit :

Sur les sels métalliques qui protègent les matériaux organiques, je n'ai pas grand chose à part des exemples d'éléments conservés par les objets métalliques associés. En fait, je ne connais pas de cas où les sels métalliques sont spécifiquement utilisés pour protéger. C'est juste que c'est un phénomène qu'on fini toujours pas observer ou au moins entendre parlé quand on s'intéresse au période où on fait usage de métal.

Pour JMC, ce n'est pas si mal à mon avis. Le plus à droite ressemble assez bien à ce que j'imaginais en travaillant sur ces fers de trait. Apparemment seules les douilles ont pris le bronze. Est-ce que c'est lié au fait que tu n'as pas plongé la pointe dans le creuset ? Sinon, je pense, comme je te l'avais mis par mail, que c'est aussi lié à l'épaisseur du métal. Il doit y avoir une température assez élevée qui est plus propice à la formation d'un alliage "bronze/fer". Ma collègue me demande si le métal ainsi déposé tient bien mécaniquement sur le fer. J'imagine que oui, si tu arrives à poncer et polir sans que ça s'enlève.

ça ressemble à une brasure, pas de frontière entre l'acier doux et le bronze . je peux te faire parvenir des armatures.
la présence de bronze uniquement sur les douilles provient de la taille des creusets dont je dispose,il m'est impossible de plonger l'ensemble d'une armature.la plus longue mesure 11 cm et la plus petite 6.

[ishi78]

Ce dépôt d'alliage cuivreux sur l'acier est en fait de même nature qu'une brasure forte. C'est très adhérent mais il n'y a pas formation d'un alliage fer-cuivre, l'interprénétration des métaux est quasi inexistante, et plutôt à l'échelle atomique.

Pour obtenir une adhérence parfaite, il suffit que le métal de substrat (fer ou acier) soit nu, exempt d'oxydes (décapé avec un acide ou équivalent) et porté à la température de fusion de l'alliage cuivreux. C'est pour ça que ça "prend" mieux sur les armatures chauffées.
Il faut également éviter la surchauffe qui peut entrainer une oxydation de l'alliage qui ne "mouille" plus.